Jacek Rostowski: Rząd nie traktuje Polaków jak baranów

Konrad Piasecki: Minister finansów Jacek Rostowski, dzień dobry.

Jacek Rostowski: Dzień dobry państwu.

Panie ministrze boli pana krytyka?

- Jaka?

Taka, jaką np. wygłasza Leszek Balcerowicz.

- Merytorycznych wątków w tej krytyce specjalnie nie zauważyłem.

Leszek Balcerowicz mówi, że rząd popełnia wielki błąd i traktuje Polaków jak stado baranów.

- To jest krytyka polityczna, jeśli tak naprawdę powiedział, raczej niż merytoryczna, ekonomiczna. Ja uważam, że to, co rząd proponuje, jest jak najbardziej słuszne i w żaden sposób nie traktuje Polaków jak baranów.

I w żadnym fragmencie nie przyzna mu pan racji?

- W żadnym fragmencie.

Gdy mówi, że nie warto tego, co robi rząd nazywać reformą, bo tak naprawdę jest to tylko i wyłącznie łatanie budżetu?

- Nie, po pierwsze jest to reforma, dlatego, że pierwszy raz tworzymy autentyczne zachęty dla ludzi, żeby więcej oszczędzali. Ta "pseudoreforma" OFE tak naprawdę po prostu przesunęła część składki do OFE, nie zwiększyła oszczędności w żaden sposób.

Ale OFE nie miały oszczędzać, tylko inwestować.

- Miały inwestować i wiadomo, że skutki tych inwestycji niczym naprawdę się nie różnią od waloryzacji w ZUS-ie, więc nic emerytom nie dają. Ale jeśli mogę wrócić. To, co wprowadzimy teraz, w tej reformie, to jest bardzo silna zachęta podatkowa, żeby jeszcze dodatkowe - najpierw 10 proc. w przyszłym roku, potem 20 proc. składki od 2017 roku - Polacy mogli oszczędzać. I to będzie znaczyło, że ci, którzy z tego skorzystają, będą mogli mieć emeryturę aż 20 proc. wyższą i będą mogli te pieniądze lokować w OFE, jeśli uwierzą, że OFE są na tyle efektywne, że im się to opłaca. Będą też mogli wybrać inne instytucje finansowe, jeśli będą woleli tam inwestować. Uważam, że pierwszy raz buduje się naprawdę zdrowy trzeci filar, który zwiększy oszczędności i przyszłe emerytury.

Panie ministrze, nic nie powstrzyma rządu przed tą operacją przesunięcia pieniędzy z OFE do ZUS-u?

- Oczywiście to będzie decyzja parlamentu. Jesteśmy otwarci na propozycje, które poprawią tą reformę. Ale nie wycofamy się z ogólnego kierunku. Szczególnie, że ja się w żaden sposób nie wstydzę powiedzieć, że w bardzo niebezpiecznej sytuacji finansowej, która istnieje w Europie, zabezpieczanie budżetu jest czymś, czym rząd powinien się zająć. Te środki, które przekazujemy do OFE nie dają emerytom nic więcej, niż to, co mają i będą mieli w ZUS-ie po stworzeniu tych osobistych kont, które zamierzamy stworzyć. Uważam, że jest to tylko i wyłącznie z korzyścią i dla wszystkich emerytów, którzy są uzależnieni od kondycji budżetu i dla budżetu państwa i wobec tego dla kondycji całej gospodarki Polski.

Gdyby tą propozycją parlamentu, która się zresztą pojawia dzisiaj w wielu wypowiedziach, o uwolnienie sposobu inwestowania przez OFE. "Dajemy im wolność, mogą inwestować w co chcą. Chcą w obligacje, niech inwestują w obligacje, chcą wszystko przeznaczyć na akcje, niech kupują akcje"?

- W tej części, która pozostanie w OFE, to ja myślę, że dość daleko idąca liberalizacja jest wskazana.

Taka stuprocentowa?

- Wie pan, musimy się nad tym zastanowić, bo też chcemy zapewnić ludziom możliwość zdecydowania, że nie chcą pójść na takie ryzyko. Żeby ci, którzy chcą bardzo aktywną formę inwestowania - prawie 100 proc. swobody dla OFE - żeby tych 2,3 proc. mogli inwestować w akcje, żeby mogli tak wybrać. A ci, którzy chcą bardziej bezpieczny profil inwestowania, żeby mogli sobie taki wybrać. Uważam, że to prawo wyboru jest kluczowe. Ale ogólny kierunek w stronę inwestowania, póki klient się na to zgodzi - jak najbardziej.

Słyszy pan mnóstwo podpowiedzi na to, skąd można by wziąć pieniądze. Skorzysta pan z którejś z nich? Wspólne zamówienia dla administracji, mniejsza indeksacja emerytur, likwidacja ulg podatkowych - któryś z tych pomysłów jest do wzięcia?

- Wszystkie trzeba poważnie rozważyć i wprowadzać tam, gdzie są możliwe, ale chciałbym zaznaczyć, że za rok 2010 mamy już wstępne solidne dane, które pokazują, że deficyt budżetu państwa był o 7 miliardów złotych niższy, niż zapisano w ustawie. 6 miliardów złotych z tego to niższe wydatki resortów. To oszczędności przeprowadzone przez nasz rząd, to odpowiedzialne wydatkowanie pieniędzy podatnika. Myślę, że ci wszyscy, którzy mówią o oszczędnościach - oczywiście bardzo jestem wdzięczny za podpowiedzi i będziemy to stosowali - powinni przyznać, że jest to najbardziej oszczędny rząd, który najbardziej pilnuje wydatków państwa, od dziesięciolecia. Zresztą dałem panu tutaj pewne dane, które wskazują na to, że w roku 2011 będziemy mieli najniższą relację wydatków do dochodu narodowego, jeśli odejmiemy te środki unijne, które dostajemy z zewnątrz.

Panie ministrze, a sztandarowa podpowiedź wszystkich tych, którzy mówią o systemie emerytalnym: podniesienie wieku emerytalnego i zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Czy rząd Donalda Tuska w tej albo w następnej kadencji którąś z tych reform czy którąś z tych podpowiedzi wykorzysta?

- Ja myślę, że to nie jest sztandarowa podpowiedź, ja bym powiedział coś innego. Każda oszczędność, którą możemy przeprowadzić, powinna być przeprowadzona. Ale potem musimy się zastanowić, co chcemy z tymi pieniędzmi zrobić. Czy chcemy ich użyć, aby jeszcze obniżyć dług publiczny, jeszcze obniżyć deficyt, zbudować dodatkowe drogi czy obniżyć podatki. Czy chcemy tych środków użyć, żeby przekazać do OFE. Ja mogę państwu powiedzieć, że ja wolę każdą z tych propozycji bardziej niż przekazywanie tych środków tak naprawdę niepotrzebnie do OFE.

Czyli gdyby to zależało od pana, OFE by nigdy nie powstały?

- Ja myślę, że został popełniony poważny błąd na początku tej reformy, myślę że OFE przyczyniły się pozytywnie w tamtym czasie do rozwoju rynku kapitałowego. Ale już dzisiaj ten rynek kapitałowy jest na tyle silny, że część, którą chcemy zostawić w OFE i zliberalizować jej sposób zarządzania, żeby więcej mogło iść na akcje, jest zupełnie wystarczająca.