Jan Kulczyk: dobieram spółki jak wino

- Prowadzi pan interesy w skali globalnej. Jak światowy kryzys odbił się na planach pana działalności?

- Jeżeli ktoś zna choć podstawy historii gospodarki, to wie, że kryzysy na stałe wpisane są w cykle koniunkturalne. Zresztą cała cywilizacja rozwija się cyklicznie. Tak więc musiało dojść i tym razem do przegrzania koniunktury. Pod znakiem zapytania tylko było, kiedy ono nastąpi.

- Oczywiście, nałożyło się na to kilka innych spraw. Banki, postrzegane "od zawsze" jako instytucje zaufania publicznego i strażnice pewnych wartości, stały się normalnym graczem rynkowym. Skoro usiadły z drugiej strony stołu, straciły tamten pierwotny charakter. Wiele osób uwierzyło też bardziej w swoją szczęśliwą gwiazdę niż w racjonalne działanie.

- Przeczuwał pan krach?

- Nie chcę powiedzieć, że wiedziałem, kiedy on nastąpi, ale liczyłem się z rozwojem takiego scenariusza. Dlatego np. powstrzymałem się od debiutu giełdowego KOV (Kulczyk Oil Ventures). Przecież na dużą część wartości, jaką osiąga się poprzez giełdy, wpływają emocje inwestorów, masa zdarzeń dziejących się wokół.

- Czy to oznacza, że kryzys globalny definitywnie minął?

- Świat będzie się jeszcze z nim borykać. Najgorsze mamy już za sobą, na co wskazują wyniki największych gospodarek, choć nie brakuje również pesymistów. Biorąc pod uwagę to, co dzieje się na przykład w Grecji czy Portugalii, mamy do czynienia nie tylko z trwającym kryzysem finansowym, ale również kryzysem zaufania do modelu integracji europejskiej.

- Ci, którzy spowodowali kryzys, mają teraz tworzyć nowy ład? To daje do myślenia. Moim zdaniem, trzeba się trzymać sprawdzonych modeli. Polska obroniła się przed kryzysem dlatego, że nie ingerowano nadmiernie w gospodarkę, banki były bardzo konserwatywne i nie podążały albo w ogóle nie mogły podążać tropem banków amerykańskich. Poza tym my, Polacy, jak mało kto, wiemy, jak radzić sobie w trudnych warunkach. Generalnie jednak ciągle pozostaje otwarte pytanie, jakie wnioski wyciągnął z kryzysu świat? Czy pojawią się nowe globalne regulacje dotyczące funkcjonowania rynków finansowych, ochrony konsumentów czy eliminacji protekcjonizmu?

- Jako alternatywę dla liberalizmu wskazuje się na ordoliberalizm. To teoria oparta tyleż na wartościach katolickiej nauki społecznej, co proponująca używanie różnych mechanizmów sterowania wolnym rynkiem, aby nie był swawolny.

- Lepiej, by państwo nie próbowało silniej sterować wolnym rynkiem. Jest odpowiedzialne za tworzenie pewnych rozwiązań - prawnych, finansowych, infrastrukturalnych, udostępniania wszystkim graczom rynkowym na równych zasadach ułożonych rur, kabli, torów itp. Tam chciałbym widzieć silne państwo. Ma tu duże pole do racjonalizacji i doskonalenia. Rzeczywistość pokazała skutki nadmiernej obecności państwa w poszczególnych sektorach.

- Które z wielu działalności biznesowych są teraz dla pana priorytetowe?

- Najbardziej lubię projekty inwestycyjne, które może nie przynoszą spektakularnych efektów w krótkim terminie, ale są najmniej podatne na cykle koniunkturalne, wymagające wyjątkowego doświadczenia i odwagi. Dlatego jestem wierny energetyce, autostradom, sektorowi paliw, telekomunikacji.

- Odbiega od tego modelu sektor spożywczy.

- Od browarnictwa rozpocząłem działalność na dużą skalę. Wydawało mi się wtedy, patrząc jeszcze z perspektywy Poznania, że to jest największe wyzwanie inwestorskie. Odpowiedziałem na nie, a przy okazji okazało się, że moje marzenia z tamtego okresu są dziś warte prawie cztery miliardy złotych. Ale to już nie tylko moja zasługa... Trochę też Opatrzności.

- Charakterystyczny jest z pewnością model pana działania - szukanie partnerów i wspólny rozwój biznesu.

- Nikt nie jest w stanie od początku posiąść wiedzy, na której zdobycie inni potrzebowali dziesiątków lat. Trudno np. być równie dobrym browarnikiem, jak Carlsberg, Heineken czy SABMiller, za którymi stoi sto lat tradycji. W związku z tym nie trzeba się z nimi ścigać, lecz współpracować.

My z kolei oferujemy wiedzę - umiejętność inwestowania i znajdywania kapitału, łączenia, przejmowania. A przeważnie każdy z tych dużych inwestorów potrzebuje takiego partnera jak ja, z którym, w odróżnieniu od funduszy inwestycyjnych, może planować długofalową współpracę na kilku frontach. Dlatego dla wielu światowych korporacji jesteśmy naturalnym partnerem pierwszego wyboru. Partnerem, który ma unikatowe doświadczenie zdobywane na rynkach wschodzących i wie, jak się na nich poruszać.

- Samodzielnie zamierza pan pozyskać 400 mln zł z emisji akcji KOV.

- Przede wszystkim nie samodzielnie, ale wspólnie z innymi akcjonariuszami, poza tym chcę, aby ta spółka była obiektywnie wyceniona przez rynek. Jestem zdecydowanym liberałem; wierzę wycenom banków lub agencji ratingowych, lecz na koniec dnia ktoś po prostu musi chcieć kupić te walory. Dlatego giełda jest tak bezdyskusyjnym miejscem wyceny, co jest dla mnie ważniejsze niż bezwzględne pozyskanie kapitału.

- KOV porównuje się do Petrolinvestu.

- To są dwie zupełnie różne spółki, ale oczywiście trzymam za nich kciuki. Petroli-nvest jest skoncentrowany na Kazachstanie. Ja natomiast zawsze dążyłem do dywersyfikacji ryzyka. Dlatego też nasz holding stoi na kilku nogach. Nawet gdy gdzieś nastąpi tąpnięcie, to specjalnie nami nie zachwieje. Podobnie zbudowana jest baza KOV. Opiera się na kilku złożach ropy i gazu w kilku państwach rozsianych po całym świecie, a nasze projekty są na różnym etapie rozwoju, co nam i potencjalnym inwestorom daje zdecydowanie większy komfort.

Mamy też inny model biznesowy. Od początku chcemy budować portfel składający się nie tylko z aktywów poszukiwawczych, ale i wydobywczych, stąd transakcja z Kub-Gas, jednym z największych niezależnych producentów gazu na Ukrainie. I wreszcie ludzie - KOV zarządzają prawdziwi kanadyjscy nafciarze, którzy od kilkudziesięciu lat działają w branży.

- Ale w istocie oferujecie przyszły potencjał spółki, a nie realny.

- W biznesie zawsze buduje się przyszłość, a przeszłość jest bazą, z której się wychodzi. Oczywiście, ryzyka nie można wykluczyć całkowicie, ale można je wycenić. Niczego nie obiecujemy na wyrost. Zapowiadamy, że będzie to proces długofalowy, ale zyski mogą być ponadprzeciętne. Głęboko wierzę w sukces i chcę się nim podzielić z inwestorami.

- Pana partnerem jest firma libijska.

- Tak, w Libii utworzyliśmy z Tamoil spółkę joint venture, w której KI ma dominującą pozycję.

- Co jest jej celem działania?

- Akwizycja ciekawych aktywów produkcyjnych ropy i gazu na terenie Europy Wschodniej, ale nie wykluczamy także Afryki.

- To dość zaskakująca inwestycja.

- Jest ona dowodem na pokazanie prawdziwej alternatywy energetycznej dla Polski. Libia jest dzisiaj w pierwszej dziesiątce na świecie pod względem potwierdzonych zasobów ropy, które są tylko o 25 proc. mniejsze niż w Rosji. Mówimy więc o bardzo poważnym partnerze. Nie wolno też zapominać, że jest to jedno z tańszych źródeł, bowiem koszty wydobycia są tam wielokrotnie niższe niż w większości krajów, szczególnie z naszego obszaru.

- W kraju Lotos jest spółką kończącą wielki program inwestycyjny...

- ...ale też z tego powodu bardzo zadłużoną.

- Co pan zamierza do niej wnieść jako potencjalny inwestor?

- Przede wszystkim kapitał i dostęp do złóż. To, o czym mówiłem wiele lat temu. W tym przemyśle trzeba być obecnym zarówno w przetwórstwie, jak i w wydobyciu surowca. Do tej pory ten pogląd nie przebił się w Polsce. Skupiano się na budowie urządzeń, które zawsze i wszędzie można postawić. Trudniej znaleźć własną ropę lub wejść we współpracę z tym, kto ją ma.

- Decydowały także względy polityczne...

- Nie znam się na polityce, przynajmniej od pięciu lat.

- Zawsze przy projektach energetycznych pojawia się kwestia poprawy bezpieczeństwa energetycznego. Pewnie padnie więc pytanie, dlaczego państwo ma oddać panu spółkę Skarbu Państwa.

- Po pierwsze nie oddać, lecz sprzedać. Po drugie nie mi, ale konsorcjum zbudowanemu z kilku najbardziej prestiżowych partnerów na świecie. Poza tym czy wyobrażacie sobie panowie, że inwestując w downstream, nie zabezpieczę sobie dostaw własnego surowca? Nie tylko ja jestem gwarantem bezpieczeństwa, jest nim również mój partner, który z kolei należy do największych dostawców ropy dla Europy Południowej, Niemiec i Szwajcarii. Mam też nadzieję, że decyzje zostaną podjęte w oparciu o przesłanki merytoryczne, jakość i wielkość oferty, a nie będą decydować emocje.

- Na ile aktualne są pana zapowiedzi obecności w sektorze produkcji energii elektrycznej?

- To nie są plany, lecz konkretne już działania, które skończą się zainstalowaniem nowych mocy energetycznych. Na Pomorzu zbudujemy w Rajkowach elektrownię węglową, o planowanej mocy ok. 2 tys. MW. Prace przygotowawcze zakończymy w 2012 roku, a trzy lata później popłynie z niej prąd. Podobne są harmonogramy dla elektrowni na Białorusi.

- Słyszałem komentarz jednej z prominentnych osób, że "nie dopuścimy do tego, aby w ten sposób omijać uregulowania Pakietu klimatycznego" i problem emisji CO2.

- Ta elektrownia będzie najnowocześniejsza na świecie, a emisja CO2 niższa niż w obecnie funkcjonujących w Polsce, gdzie prawie połowa bloków wymaga pilnej modernizacji. Natomiast łączne koszty jej budowy są niższe, co jest dla mnie istotne.

- KI ma już wstępną umowę z operatorem?

- Jeszcze za wcześnie na to. Jednak wiem, że Polska - aby być niezależna energetycznie - musi być połączona z różnymi sieciami energetycznymi. W interesie polskich odbiorców energii jest to, aby była ona tania, a w moim interesie leży, żeby była jak najczystsza. Działam przecież w Zielonym Krzyżu. Zapewniam, że będzie ona istotnie "czysta".

- Liczy się pan zapewne z ryzykiem złej infrastruktury przesyłowej?

- Tak, to jest istotna bariera. Ale wiem też, że prowadzone są rozmowy rządowe mające udrożnić tę infrastrukturę. Jest ona dużą bolączką Polski i nie chodzi tylko o import, lecz także eksport energii elektrycznej. Jeżeli chcemy myśleć o nas jako kraju o silnej energetyce, to trzeba posiadać moce przesyłowe do wykorzystania w obie strony.

- Czy po to została powołana Polenergia?

- Myślałem o optymalizacji cen energii; kupować tam, gdzie jest taniej, sprzedawać, gdzie jest drożej. Jeżeli pośrodku jest Polska, to jest to ze wszech miar godne poparcia. Nie odszedłem od tego planu. Ale obecnie Polenergia przechodzi metamorfozę. Mocniej zaangażuje się na rynku energii odnawialnej, w tym w budowę biogazowni i projektów wiatrowych.

- Jak polsko-białoruskie relacje polityczne wpływają na pana plany?

- Jak już powiedziałem wcześniej - nie znam się na polityce, od pięciu lat...

- Ale rozumiem, że współpracuje pan z lokalnymi włodarzami.

- Klimat do takiej współpracy jest bardzo dobry. Nie wiem, czy czasami nie lepszy niż w Polsce.

- To pomówmy o tym, jak w ciągu kilkunastu lat zmieniły się w kraju warunki prowadzenia działalności gospodarczej.

- Dziś mam trochę inne spojrzenie, z perspektywy Londynu i Berlina. Coraz częściej dostrzegam, że Polska jest nowoczesnym i racjonalnym krajem. Gdy słyszę od kolegów w Niemczech, że tam związki zawodowe decydują o tym, jaki będzie produkowany model VW, to włosy stają mi dęba. Naprawdę idziemy w dobrą stronę. Ale nie chcę wypowiadać się "politycznie", wolę zostawiać takie opinie dla siebie. Poprzestanę na tym, że liczą się fakty, a te dowodzą, że Polska się rozwija i tylko ona w regionie dała radę kryzysowi.

- Faktem jest też to, że bardziej angażuje się pan kapitałowo w Polsce niż za granicą.

- Nie.

- Głośno było przecież od informacji, że transferował pan wcześniej kapitały np. do Londynu lub inwestował je w Dubaju.

- Po prostu zmieniłem strukturę. Uważam, że lepiej mieć prawie cztery procent w SABMiller, warte niemal 4 mld zł, niż 30 proc. Kompanii Piwowarskiej, wycenianych na ponad połowę mniej. Prosty rachunek, trudno uciec od matematyki. Dlatego uważam, że jako gracz, który w obszarze ropy i gazu ma koncesje na terenie Azji i Afryki, stałem się też zupełnie innym partnerem dla Polski, niż byłem kiedyś.

Ale dzisiaj też nabrałem ogromnej pokory. Świat stał się globalny, a Polska jest jego częścią i musimy tu znaleźć swoją rolę. Odpowiedzieć sobie na pytanie, jaką nasz kraj chce odgrywać rolę na biznesowej mapie świata, gdzie chcemy być za kilka czy kilkanaście lat, czym chcemy się odróżniać od Czechów, Niemców czy Francuzów?

- Podkreśla pan, niczym kredo, swoje splendid isolation od polityków.

- Bo żyję z biznesu, a nie z polityki.

- Jednak w sektorach, w których pan funkcjonuje, chcą być obecni politycy.

- Myślę, że tak. Najlepszym przykładem są autostrady. Jak państwo je buduje - tego nie chcę komentować, ale jak my - można łatwo sprawdzić. Odcinek 150 km ułożyliśmy w ciągu trzech lat, najszybciej w Europie. Unikatowa była też formuła inwestycji, oparta na partnerstwie publiczno-prywatnym. EBI, udzielając nam kredytu na niespotykana dotąd skalę, pokazało, że jednak ma większe zaufanie do prywatnego inwestora niż wielkich organizacji państwowych.

- Czasami politycy robią coś dobrego. Czy tak można ocenić program przyspieszonej prywatyzacji?

- Chapeau bas! Poza sprawą pozyskania środków ze sprzedaży, ważniejszy jest drugi jej aspekt, tj. możliwej poprawy efektywności firm. Zostaną uwolnione od wielu obecnych obciążeń, nie będą czuły na plecach oddechu polityków.

- Włączy się pan w proces prywatyzacji?

- Ja nie jestem od pomagania ministrom. Nas interesują te obszary, w których jesteśmy i możemy wnieść wartość dodaną. A prywatyzowane spółki oceniam nie w kategorii mniej lub bardziej okazjonalnej ich ceny, lecz tego, ile one będą warte za kilka lat. Czy po dokapitalizowaniu ich biznes da się obronić także za pięć-dziesięć lat.

- Jeżeli znajdą się spółki spełniające pana kryteria, to z jakich branż?

- Interesują mnie firmy z szeroko rozumianego sektora energetycznego, ale w kategoriach europejskich, a nawet światowych. Uważam, że ten obszar jest ważny dla Polski i otwarty dla inwestorów. Mamy przecież kilka własnych projektów. Zarazem widzimy, że ciągle nie ma dużego na skalę Europy Środkowej koncernu paliwowego. Dlaczego więc go nie zbudować na bazie polskiego kapitału? Takiego, który będzie miał wydobycie i produkcję oraz partnerów, którzy dają akcjonariuszom gwarancje, że nic groźnego nie może się stać, bo sam sobie nie zakręci kurka.

- Inwestuje pan też w sektor elektroenergetyczny, lecz brakuje panu spółki dystrybucyjnej. A np. na sprzedaż jest wystawiona Energa.

- Dziękuję za podpowiedź. Będę o tym ciepło myślał.

- Kiedyś już pan myślał o tej spółce.

- Wygrałem nawet przetarg. Tylko, po prostu, nie pozwolono mi go wtedy sfinalizować. O tym też się zapomina. Nie wiem do dziś, za co spotkała mnie taka kara, że minister rządu Leszka Millera unieważnił przetarg.

-Teraz nie będzie powtórki?

- Życie toczy się szybko, daje nam codziennie nowe szanse, więc trzeba z nich korzystać.

- Powróćmy do energetyki, a właściwie - Pakietu klimatycznego. Eksperci i przedsiębiorcy mówią niemal zgodnie, że wypełnienie jego zobowiązań spowoduje osłabienie konkurencyjności całej UE, a szczególnie polskiej gospodarki.

- Mam na to nieco inne spojrzenie. Ekologia - oznacza tyle, co zdrowe życie. Taniej jest zdrowiej żyć niż się leczyć. W dodatku ta planeta jest mała, a nie mamy jeszcze rozkładu jazdy na inną. Dlatego walka o nią i o ochronę środowiska to nie tylko konieczność, ale warunek przeżycia ludzkości. A to, że ktoś chce tę sytuację wykorzystać i osłabić nas, samemu próbując się wysforować - to jest już to kwestia polityczna.

Jeżeli, mówiąc górnolotnie, przekonamy ludzkość, że świat powinien szukać rozwiązań proekologicznych, to będzie to i zdrowe dla nas, i ekonomicznie słuszne. Stworzymy nowy obszar, który będzie pobudzał powstawanie nowych miejsc pracy, koncentrował kapitał, pozwalał mu zarabiać. Nie będzie to zwykłe nakręcanie koniunktury pod potrzeby produkcyjnych frm, lecz przesunięcie rozwoju ludzkości we właściwą stronę.

- Idea ochrony planety Ziemia stwarza szansę dla nowych technologii i rozwoju.

- Tak, dla nas, ale i dla dzieci oraz wnuków. Dlatego zaangażowałem się z całym przekonaniem w działalność Zielonego Krzyża. Uważam, że jako jeden z tych, którzy działają w sektorze uznawanym za ekologicznie brudny, mam obowiązek szukać alternatywnych rozwiązań pozyskiwania energii. A do tego czasu starać się obniżyć emisję CO2 ze spalania węgla do poziomu, aż stanie się porównywalny pod tym względem z innymi paliwami.

Kulczyk Oil Ventures Inc. planuje debiut na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie w pierwszym kwartale 2010 r. Spółka ta powstała w 2008 r. w wyniku podziału kanadyjskiego Loon Energy na dwa odrębne podmioty. Należą do niej obecnie udziały w blokach wydobywczych lub działkach koncesyjnych na poszukiwanie złóż węglowodorów w Brunei i Syrii. Po bliskiej finalizacji zakupu aktywów na Ukrainie (70-proc. udział w KUB-Gazie) w portfelu spółki znajdą się zarówno aktywa wydobywcze, jak i poszukiwawcze. Ważnym "aktywem" KOV są światowej klasy specjaliści.

Numer 1 na liście najbogatszych Polaków w rankingu tygodnika "Wprost". W rankingu "100 najbogatszych Polaków 2009" tygodnik ten oszacował majątek Kulczyka na 5,9 mld zł (6,7 mln zł w zestawieniu 2008 r.). Urodził się w 1950 r. w Bydgoszczy. Ukończył prawo na uniwersytecie w Poznaniu i handel zagraniczny na tamtejszej Akademii Ekonomicznej. Uzyskał doktorat z prawa międzynarodowego w Instytucie Zachodnim PAN, gdzie dwa lata pracował. Jan należy do trzeciego pokolenia przedsiębiorców. Jego dziadek, Władysław, prowadził w latach 30. XX wieku dom handlujący artykułami rolnymi w Wałdowie k. Sępólna Krajeńskiego. Ojciec Henryk założył po wojnie trzy firmy, a kiedy wszystkie zostały znacjonalizowane, wyemigrował w 1956 r. do Niemiec. Tam otworzył kolejną firmę. To on, jak mówi Jan Kulczyk, podarował mu pierwszy milion dolarów, za który w 1981 r. założył polonijną firmę handlową - Interkulpol. W 1988 roku Kulczyk został oficjalnym dealerem Volkswagena w Polsce, a w 1991 r. założył firmę Kulczyk Holding, w której udziałowcem była także żona Grażyna (po rozwodzie należy do niej Fortis sp. z o.o. oraz centrum handlowe Stary Browar). Obecnie Kulczyk House Investments jest jedną z największych grup kapitałowych w Polsce. Ma ona udziały w blisko 20 spółkach.

Wojciech Kuśpik i Piotr Stefaniak