Interia: W Europie większość krajów podnosi wiek emerytalny do 67 lat. Tymczasem dla Francuzów przesunięcie wieku z 62 do 64 lat jest ogromnym problemem. I to od dawna. Na czym polega ten trwający od lat bunt?
- Grzegorz Dobiecki: Proszę to pytanie, czy tak postawioną sprawę, przekazać Francuzom. Już kilka rządów się poślizgnęło próbując reformować tam system emerytalny. Prezydent Emmanuel Macron, jego gabinet i obecny rząd robią to w sposób umiejętny, pedagogiczny, spokojny ale i tak wszystko to nie przynosi efektów.
Dzieje się tak, bo…
- Francuzi bardzo wierzą, że ich kraj jest jedyny w swoim rodzaju. Ma rozbudowany system socjalny, który podtrzymuje coś, co się nazywa francuską sztuką życia. Na to się składają długie urlopy, szkolne ferie, 35-godzinny tydzień pracy i stosunkowo wczesna emerytura, z której trzeba korzystać, póki ma się siłę i ochotę. Można im tego pozazdrościć, ale cały świat widzi i oni też powinni, że wydłużyła się średnia długość życia i żeby móc utrzymać państwo i gospodarkę w odpowiednim rytmie, trzeba dłużej pracować. To są wszystko banały i oczywistości, ale one nie przemawiają do Francuzów przekonanych, że ich system jest taki, jaki został stworzony ileś lat temu i żadnych zmian być w nim nie może.
Budżet na to stać?
- Z naszego punktu widzenia i wszystkich wokół Francuzi żądają dla siebie przywilejów, na które nie ma już pieniędzy. Kiedyś generał de Gaulle świetnie powiedział, na czym polega egalitaryzm, którym Francuzi tak się szczycą. Mianowicie na tym, że każdy chce, żeby wszyscy mieli równy dostęp do przywilejów. Wszyscy mają mieć przywileje, więc przestają być one przywilejami. W przypadku emerytur to jest szczególnie widoczne, bo nie ma jednolitego systemu emerytalnego. Kilkadziesiąt grup i kategorii zawodowych ma swoje własne reżimy. Reforma zakłada ujednolicenie tych przywilejów, zrównanie ich do średniego poziomu. Tak, jak to jest w innych krajach.
Związki zawodowe zbudowały wspólny front. Zgodnie odrzucają reformę.
- Związki zmobilizowały się jak nigdy w ciągu ostatnich lat. Zwykle skłócone, tym razem jednak osiem głównych central, jak jeden mąż mówi "Nie. Ani guzika. Nie spuścimy z tonu". Liderem protestów jest Jean-Luc Mélenchon - szef dzisiejszej francuskiej lewicy, która zamieniła się w lewicę skrajną. A Partia Socjalistyczna, w rozsypce i w zaniku, podłączyła się do tego nurtu żeby przetrwać. Mélenchon mówi, że jeśli rząd liczy, że weźmie nas na wytrzymałość, to chyba pomylił kraje. Odbyło się już 5 ogólnokrajowych protestów, zapowiadają się następne i nic nie wskazuje na to, żeby miały osłabnąć. Wszystkie sondaże są zgodne - większość Francuzów jest przeciwko tej reformie.
Przybywa przeciwników i społeczeństwo cierpliwie znosi niewygody spowodowane protestami.
- Przy całej uciążliwości protestów wydawać by się mogło, że Francuzi się odwrócą, powiedzą dość przerw w transporcie, w dostawach energii. Tymczasem nie, to jest obrona pewnego modelu życia, od którego nie chcą odstąpić. Nie przemawiają do nich argumenty, że żyjemy dłużej, że w związku z tym trzeba pracować dłużej, że konkurencyjność francuskiej gospodarki niebywale zmalała. To już nie jest atrakcyjny kraj dla inwestorów. Deficyt budżetowy to ponad 6,5 proc. PKB, a dług publiczny prawie 120 proc. PKB i cały czas rośnie. Wkrótce za emerytury nie będzie jak zapłacić.
Kolejne i kolejne manifestacje, dialog bez końca?
- Trudno przewidzieć, jak to się dalej ma rozwinąć. Od strony parlamentarno-prawnej sytuacja się komplikuje. Do końca marca na temat ustawy powinny się wypowiedzieć Senat i Zgromadzenie Narodowe, gdzie opozycja zgłosiła ponad 20 tysięcy poprawek.
Przepraszam, ile?
- Dwadzieścia tysięcy. Wspaniałomyślnie kilka tysięcy była skłonna wycofać. Nie zmienia to faktu, że jest to nie do przerobienia. Do piątku wieczorem (17 luty - red.) powinna się zakończyć debata w Zgromadzeniu Narodowym, żeby projektem mógł się zająć Senat. Przez obstrukcję parlamentarną debata nie doszła nawet do siódmego, kluczowego punktu, gdzie jest mowa o podniesieniu wieku emerytalnego. W sumie projekt ma 20 punktów.
Labirynt bez wyjścia?
- Nie. Francuska Konstytucja daje pewien mechanizm, broń do ręki, która pozwala przeforsować ustawę bez głosowania i bez debaty. Wszystko ku temu zmierza. To jest jeden z punktów art. 49 Konstytucji, który mówi, że rząd angażuje swoją odpowiedzialność - tak to się nazywa. Faktycznie chodzi o wotum zaufania. Czyli zamiast nad ustawą głosuje się nad wotum zaufania dla rządu. Jeżeli rząd przetrwa, to automatycznie ustawa zostaje przyjęta. To jest bardzo niepopularny środek świadczący o tym, że rząd nie ma poparcia, że musi się odwoływać do sztucznych rozwiązań, a nie do przekonania większości w parlamencie, w drodze debaty.
Może argumentem będzie wizja pogarszającego się poziomu życia. Gabriel Attal, francuski minister ds. finansów publicznych ostrzegł, że albo plan Macrona, albo potencjalne bankructwo.
- Hasło “bankructwo” brzmi groźnie dla kogoś, kto ma świadomość, co to znaczy. Przypuszczam, że nie dla tych, którzy wychodzą na ulice. Nie dlatego to mówię, żeby ich obrażać, ale dość łatwo jest protestować krzycząc: “Ani guzika!”, nie mając świadomości tego, czym może rzeczywiście grozić to bankructwo. Przecież nie upadkiem państwa, ono nie upadnie, ale załamaniem systemu świadczeń społecznych. Wszystko sprowadza się do przywiązania, i to łańcuchem, do modelu życia, który ma pozostać nienaruszony. To są okopy Świętej Trójcy - przeświadczenie, niestety mylne, że obowiązujący model jest do obrony w kształcie, w jakim przetrwał przez dziesięciolecia i w jakim dogorywa teraz. Bo on przetrwać nie może.
Wydaje się, że Francja - wzór elegancji, wysokiego poziomu życia i wygody zaczyna się sypać.
- Zaczyna, ale niełatwo się z tym pogodzić. Ta elegancja przetrwała, jednak uroda i lekkość życia, o które upominają się ludzie na ulicach, już dawno przestały ich dotyczyć. Wakacje w Saint Tropez, a zimą wakacje w Alpach - mało kogo na to stać. Mieszkanie w Paryżu jest poza zasięgiem nawet nieźle zarabiającego człowieka. Francuskie, piękne, słodkie życie jest wspomnieniem, za którym się tęskni i wmawia się sobie przekonanie, że ono jest w zasięgu ręki i można z niego korzystać. Już nie, jest tylko dla ludzi bardzo bogatych, których we Francji ciągle nie brakuje i którzy zresztą coraz chętniej ze swoim majątkiem próbują stamtąd uciekać.
Możemy wybiec w niedaleką przyszłość?
- Nie potrafię przewidzieć jaki będzie ciąg dalszy, czy to będzie nowa edycja żółtych kamizelek, tylko w dużo szerszym wydaniu. To był rzeczywiście ruch spontaniczny, prawdziwy fenomen. Lud się zbuntował, wszedł do stolicy, wjechał na traktorach. Teraz wszystko kontrolują związki zawodowe, czyli o takich nieprzewidzianych wyskokach mowy nie ma. Są wyznaczane konkretne dni na protesty i nic się spontanicznie nie dzieje. Jak długo to potrwa, trudno powiedzieć i czy z faktu, że kontrolują to związki zawodowe wynika, że to będzie ruch odpowiedzialny, też bym tego nie był pewien.
Rozmawiała Ewa Wysocka
