Mieliśmy wyidealizowaną koncepcję demokracji

- Porozmawiajmy o naszej dojrzałości obywatelskiej. Kolejne sondaże opinii publicznej pokazują, że tym razem frekwencja wyborcza może być rekordowo niska. Zresztą już po ostatnich wyborach do Parlamentu Europejskiego niską frekwencję wielu polityków z prezydentem na czele uznało za wyraz niedojrzałości obywateli, niedojrzałości do demokracji. Czy nie jest to opinia powierzchowna, a w konsekwencji nazbyt krzywdząca?

- Najsmutniejsze, że opinie takie wypowiadali ludzie, którzy są w dużym stopniu współodpowiedzialni za niską frekwencję i obywatelskie zaangażowanie, politycy, którzy przez wiele lat swoimi decyzjami skutecznie zniechęcili ludzi do polityki. Zdumiewające, że starcza im odwagi, by rachunek wystawić tylko społeczeństwu, podczas gdy niechęć i obrzydzenie do klasy politycznej daje się powszechnie zaobserwować. Już prawie 10 lat temu mówiłem i pisałem o "polskim dołku", niezwykłym fenomenie absencji wyborczej, bijącej rekordy zarówno na Zachodzie, jak i Wschodzie.

Już wtedy dało się przecież zauważyć, że kolejne wybory, czy to krajowe, czy uzupełniające, odbywają się w atmosferze powszechnej obojętności. Traktowałem to jako wyraźny sygnał - żółtą kartkę, jaką obywatele pokazują politykom. Wówczas, wielu kolegów "przyłożyło" mi za to czarnowidztwo, argumentując że w Ameryce, kraju modelowej wręcz demokracji, frekwencja wyborcza też nie jest wysoka. Ale to przecież nie o procenty chodzi, ale o przyczyny wspomnianej obojętności.

? Jaka jest jej geneza?

- Ogromne oczekiwania, jakie Polacy wiązali ze zmianą ustroju, nieporównanie większe niż nasi bliżsi czy dalsi sąsiedzi, bez obrazy kogokolwiek.

? Miała być lekiem na całe zło...

- Tak właśnie. Myśmy mieli wyidealizowaną koncepcję demokracji, a w dodatku zapominamy, że ona ma też swoje wady. Ale ja się takiej postawie ludzi nie dziwię, a nawet więcej - ja ją rozumiem. Bo skoro Polskę było stać na Solidarność, to powinno ją też stać na lepszą, więcej niż przeciętną demokrację, którą zwykło się określać mianem normalnej.

- Nie brakuje opinii, że jako społeczeństwo sprawdzamy się w trudnych czasach, w tzw. normalnych, mówiąc kolokwialnie, gdzie dwóch Polaków, tam trzy zdania. Żadna demokracja tego nie wytrzyma, szczególnie młoda, bez doświadczeń.

- Ale nasza demokracja ma długie tradycje, o czym dobrze byłoby pamiętać i przypominać. U nas wciąż jeszcze np. w szkołach piętnuje się demokrację szlachecką i powtarza w kółko o złej tradycji liberum veto, mimo że to instytucja funkcjonująca w Unii Europejskiej, tyle tylko, że pod dobrze brzmiącą nazwą - consensus. I wtedy, i dzisiaj liberum veto to przecież nic innego, jak normalna zasada związana z koniecznością uzgadniania i ucierania poglądów. Patrząc więc z perspektywy, możemy powiedzieć, że to całkiem niezła tradycja, a zapis o blokowaniu decyzji figuruje przecież w unijnym traktacie konstytucyjnym. Tyle tylko, że my nie chcemy wiedzieć albo najzwyczajniej w świecie nie wiemy, gdzie tkwią jego korzenie. I trzeba to wyraźnie powiedzieć: Polacy nie odrzucają demokracji, odrzucali i odrzucają klasę polityczną, która dzień po wyborach ginie w wirze gier parlamentarnych, a wyborcy, i słusznie, mają przeczucie, że wszystko dzieje się poza ich plecami i nie dotyczy ich spraw. A polski wyborca jest wymagający i dlatego nie idzie głosować na tych, którzy przypominają sobie o nim tylko wtedy, kiedy zabiegają o jego głos.

- Nie idzie głosować, a jest wymagający!? Nie rozumiem. Mógłby przecież wybrać kogoś innego.

- Nie ma z kogo wybierać. Nie widać na politycznym horyzoncie formacji, która by Polaków na nowo przekonała do demokracji. Ten wyborca, który wziął udział w decydujących wyborach w 1989 r., miał poczucie słuszności swojego wyboru. Dziś o takie poczucie trudno, bo na naszej scenie politycznej jest coraz więcej skompromitowanych polityków i nie należy dziwić się wyborcom, którzy sądzą, że przez sam akt wyborczy nie są w stanie niczego zmienić. W ich odczuciu kolejne ekipy dochodzące do władzy robią to samo, czyli mówiąc językiem wyborców, dbają przede wszystkim o swoje interesy. Myślenie wyborców jest proste - oni i tak zrobią, co chcą, ja w tym nie chcę współuczestniczyć. Efekt takich odczuć może być tylko jeden - masowa absencja wyborcza, będąca czytelnym przykładem społecznej bierności.

- Nie brakuje opinii, że na owo zbrzydzenie polityką, zniechęcanie do demokracji niebagatelny wpływ mają poważne problemy społeczne. Pojawiła się przecież spora grupa ludzi "wykluczonych", tych którzy znaleźli się w sferze zapaści społecznej.

I to jest groźne. Ci odrzuceni, nie mając nic do stracenia, uwierzą nawet tym, co obiecują przysłowiowe gruszki na wierzbie. Czy grożą nam zatem rządy populistów?

- Oni już zyskują w rankingach i wyborach. Byłoby tragiczne, gdyby dopiero po ich dojściu do władzy antypopuliści, a tak o sobie myśli z nieznanych mi powodów większość naszych polityków, zrozumieli, jak bardzo groźny jest populizm. Odnoszę wrażenie, że dzisiaj nie dostrzegają jeszcze śmiercionośnych dla demokracji rozwiązań, które proponują populiści.

- To smutne. Ja chcę wierzyć, że nasza demokracja ma jeszcze szanse i nie rozbije się o mur populizmu. Co, zdaniem pana profesora, należy wiedzieć, żeby wygrać tę szansę? Co politycy muszą wiedzieć, żeby nie pchać ludzi w objęcia populistów?

- Proszę pamiętać, o czym niestety nie chce się pamiętać, że w komunizmie Polakom brakowało głównie wolności i równości. Wolność dostali, a z równością różnie bywa, bo nikt dzisiaj nie uważa tego hasła za przyzwoite. I słusznie, jeśli chodzi o tzw. równość ekonomiczną, ja jednak mówię o równości politycznej, a może jeszcze lepiej o wolności obywatelskiej. Tej równości brakuje w naszej kulturze publicznej, bo wymaga ona przede wszystkim służbowego stosunku polityków do sprawowanej władzy i do swoich wyborców. "My wszyscy jesteśmy równi" - pod takim hasłem kryje się bardzo polskie myślenie, odziedziczone przez większość z nas po polskiej szlachcie, polskim chłopstwie, grupach, które prezentowały postawy antyarystokratyczne, demokratyczne w szerokim tego słowa znaczeniu. Cóż to znaczy? W praktyce tyle tylko, a może aż tyle, że u nas nie lubi się tych, którzy się wywyższają. Ludzie solidaryzują się z kimś zwykłym, kto idzie do góry, bo on im pokazuje, że oni podobnie jak on, także mogą trafić na salony, ale... No właśnie. Wybrańcy narodu wciąż nie doceniają faktu, że ten, który ich wybrał, bardzo uważnie im się przygląda i bezlitośnie karze. Dla mnie tragicznym doświadczeniem ilustrującym tę tezę był stosunek społeczeństwa do Lecha Wałęsy.

Był najlepszy i skuteczny, dopóki nie wszedł na salony, gdzie w opinii ludzi wszystko robił źle. Jesteśmy bardzo wymagający, o czym już mówiłem.

- Wymagać to nie to samo, co nie doceniać, odsądzić od czci i wiary.

- Myślę, że po jakimś czasie prezydent Wałęsa doczeka się uznania. Proszę zobaczyć, co się stało w wyborach europejskich, w których najwięcej głosów otrzymał były premier Jerzy Buzek. Był niepopularnym i przez wielu uznanym za nieskutecznego polityka. Ale był uczciwy i ludzie to docenili.

- Może nasz system parlamentarno-gabinetowy sprawdziłby się lepiej, gdybyśmy wybierali posłów w jednomandatowych okręgach wyborczych? Nie brakuje opinii, że większościowa Ordynacja wyborcza uzdrowiłaby sytuację, mielibyśmy lepszych posłów.

- Nie uzdrowiłaby. To kompletne nieporozumienie. Wybieramy już w tym systemie senatorów i proszę mi wymienić zalety Senatu. Jestem przekonany, że ordynacja większościowa zabetonowałaby podział Polski na dwa wrogie obozy: komunistów i antykomunistów. Czy to jedyne poglądy, które reprezentują Polacy? I drugie niebezpieczeństwo. Kto wie, czy nie bardziej prawdopodobne - przy naszym nielubieniu partii politycznych wybralibyśmy ludzi lubianych, niezwiązanych z żadną partią. Na pierwszy rzut oka to coś pozytywnego, ale co to znaczy? Według jakiego klucza porządkowalibyśmy scenę polityczną? Przecież ci posłowie, tzw. indywidualni, mogliby być całkowicie nieodpowiedzialni, co zresztą gwarantuje im konstytucja mówiąca, że mają realizować interes narodu zgodnie z własnym sumieniem. Taki poseł jest więc przez 4 lata pozbawiony jakiejkolwiek kontroli. Instrumentem, który jakoś porządkuje poglądy posłów, jest pewna dyscyplina partyjna.

- A ona się nie kłóci z własnym sumieniem, czytaj - konstytucją?

- Każdy poseł może przekonywać kolegów, że on ma rację w jakiejś sprawie i tylko od siły jego argumentów zależy, czy ich przekona. Jeżeli nie, to powinien się podporządkować tym, którym się to udało. I to jest podstawa demokracji parlamentarnej, o czym się u nas za mało mówi. A na tym polega przecież sens systemu partyjnego.

U nas jest on rozluźniony, posłowie są nieprzewidywalni i nawet najlepszy premier nigdy nie wie, czy koledzy z partii go poprą. Bardziej przewidywalna jest opozycja, bo prawie zawsze jest przeciw. Nasi posłowie często też zmieniają barwy i trudno mówić o trwałych partiach politycznych.

- III Rzeczypospolita ma dopiero 15 lat, to chyba wiele tłumaczy...

- Sam się borykam z tym problemem i nie wiem, czy to tylko kwestia czasu, czy też braku wyraźnej konstelacji interesów i poglądów. Zmieniają się partie, zmieniają się poglądy społeczeństwa i trudno w tej zmienności znaleźć jakieś trwałe punkty. Jeszcze w nie tak przecież odległej przeszłości można było wskazać wyraźne, klarowne cele: wejście do NATO, akcesja do Unii Europejskiej. A dzisiaj co?

Niektórzy mówią o wyprowadzeniu Polski z Unii. Ale to jest samobójczy pomysł. A ci, mówiąc oględnie, pozytywni politycy, o czym mówią? Żeby budżet był coraz lepszy. To jest drobiazgowy cel. Nie wiem, jakie cele polityczne stawiają sobie dzisiaj nasi politycy. Oczywiście życzyłbym sobie, żeby posłowie nie przeszkadzali w naprawie gospodarki i nie utrudniali życia tym, którzy tworzą nasz budżet. Jesteśmy w Unii Europejskiej, Polska się europeizuje, a bezpośrednie kontakty dadzą efekty. Nasza polityka jest już de facto polityką europejską i w tym cała nadzieja.

- Czy nasi posłowie o tym wiedzą?

- Nie sądzę, ale w tym cała nadzieja, bo może nie będą przeszkadzać.

- Nie ma atencji do naszych polityków, a posłów w szczególności.

- Nie różnię się bardzo od większości, która im nie ufa i ich nie szanuje. Wiem też, że nasi posłowie, układając zasady etyki parlamentarnej, nie przyjęli z brytyjskich zasad punktu mówiącego o tym, że poseł powinien być przywódcą i dawać dobry przykład. To jest jedyny zapis, którego z brytyjskich zasad nie przepisano.

W Anglii nie miałby szans w polityce ktoś, kto nie uważałby tej zasady za coś oczywistego. Przywódca to przecież ktoś, kto zasługuje na szacunek, uznanie za pracę.

Rozmawiała
Grażyna Wróblewska