Misja Gatnara

Gazeta Bankowa: Panie profesorze, otrzymał pan od redakcji "Gazety Bankowej" nagrodę "Polski Kompas 2015" za budowanie fundamentów polskiej gospodarki, za ekonomiczną edukację Polaków... Kończy pan prace nad otwarciem Centrum Pieniądza im. Sławomira Skrzypka. Mógłby pan przybliżyć ideę tego projektu?

Prof. Eugeniusz Gatnar, członek zarządu NBP: - Idea zrodziła się w głowie Sławka Skrzypka, który przykładał wielką wagę do edukacji w ogóle. Jego działalność opozycyjna utrudniła mu drogę do wymarzonej ekonomii. Maturę zrobił, ale później dostał od Służby Bezpieczeństwa wilczy bilet. Żadna uczelnia na Śląsku nie chciała go przyjąć, a on bardzo chciał studiować ekonomię. Ostatecznie dostał się na Wydział Budownictwa Politechniki Śląskiej w Gliwicach, bo tylko tam dziekan (zresztą partyjny), który nie bał się i go przyjął. Chyba dlatego Sławek potem tak doceniał edukację ekonomiczną i pewnie stąd też ta koncepcja Centrum Pieniądza. Zresztą większość banków centralnych ma takie muzea numizmatyczne z elementem edukacyjnym.

Myśli pan, że Polakom bardzo brakuje edukacji ekonomicznej?

- Zrobiliśmy ostatnio w NBP badania, w których Polacy sami przyznawali, że wiedza ekonomiczna jest im szalenie potrzebna, ale jednocześnie jest trudna do pozyskania, niezrozumiała, trochę abstrakcyjna. Okazało się, że tylko 10 proc. Polaków jest usatysfakcjonowana z poziomu swojej wiedzy ekonomicznej. Na przykład na pytanie: jak podzielić 1 tys. złotych między pięciu braci tak, aby każdy dostał tę samą kwotę, blisko 30 proc. badanych nie było w stanie udzielić odpowiedzi. A to przecież podstawowa wiedza z matematyki!

Takiej wiedzy chyba się nie zdobywa w muzeach tylko w szkołach...

- Ale poprzez pieniądze można tę wiedzę bardzo atrakcyjnie przekazać. W monetach i banknotach jest coś pasjonującego, tajemniczego. Poza tym, NBP ma największą kolekcję numizmatyczną w Polsce. Około 300 tys. egzemplarzy starych monet, niektóre z czasów rzymskich. Sławek kochał historię i kiedyś powiedział "pokażmy historię i ekonomię przez pryzmat tych monet". I tak właśnie będzie w Centrum Pieniądza. Będzie na przykład PRL gdy rolę pieniądza pełniły bony towarowe, czy kartki. Będzie okres wojny, okres transformacji. Cała historia Polski i częściowo też świata pokazana przez pryzmat pieniędzy. Zakończymy na obrocie bezgotówkowym. Wyeksponujemy karty, otworzymy bankomat, żeby pokazać młodzieży jak to wszystko działa w środku. Realizacja projektu kończy się w połowie marca 2016 roku. Wtedy też odbędzie się oficjalne, uroczyste otwarcie Centrum Pieniądza im. Sławomira Skrzypka.

Dość symbolicznie... Ludzie na rynku finansowym mówią o panu "ostatni człowiek Sławomira Skrzypka w Narodowym Banku Polskim".

- Funkcję członka zarządu NBP objąłem dwa tygodnie przed katastrofą smoleńską. Gdy Sławek został prezesem w dniu 10 stycznia 2007 roku, był w NBP całkowicie sam, nie miał tutaj nikogo. Wszyscy byli do niego nastawieni raczej niechętnie. Szukał więc ludzi, którzy by mu pomogli. W kwietniu 2007 roku przyjechał do Katowic. Byłem wtedy w trudnej sytuacji. Prowadziłem badania naukowe, miałem przyznane granty, byłem prodziekanem, miałem mnóstwo zobowiązań i nie mogłem sobie pozwolić na przyjęcie jego propozycji. Zgodziłem się tylko na doradztwo. W lipcu 2009 roku pan Prezydent Lech Kaczyński wręczył mi profesurę. Sławek był na tej ceremonii i wtedy powiedział: "obiecałeś". Słowa musiałem dotrzymać. Kilka miesięcy później zająłem gabinet w NBP. Ale do jego śmierci zdążyłem być tylko na jednym posiedzeniu zarządu i jednym posiedzeniu Rady Polityki Pieniężnej. Nie miałem więc okazji z nim współpracować w Zarządzie NBP, ale znałem wszystkie jego plany na przyszłość, dużo dyskutowaliśmy o tym.

W jakim zakresie doradzał pan prezesowi Skrzypkowi?

- Głównie w zakresie zarządzania departamentami analitycznymi. Przed przyjściem Sławka do NBP były takie trzy - Departament Statystyki, Departament Analiz Makroekonomicznych i Systemowych oraz Departament Badań. Na podstawie prognoz z tych departamentów Rada Polityki Pieniężnej podejmowała decyzje. Połączyliśmy więc te dwa ostatnie departamenty i powołaliśmy do życia Instytut Ekonomiczny. Dzięki temu mogliśmy osiągnąć efekt synergii i podnieść poziom naukowy prac analitycznych.

Gdy Sławomir Skrzypek został prezesem NBP zderzył się z ogromnym ostracyzmem w środowisku finansowym, prawda? Z czego to pańskim zdaniem wynikało?

- Normalnie wiadomość, że jest się w gronie kandydatów na takie stanowisko otrzymuje się dużo wcześniej, aby mieć czas na przygotowanie. Sławek został postawiony w trudnej sytuacji, jego nominacja była dosyć nieoczekiwana. Potencjalni kandydaci, którzy jakoś wcześniej byli rozważani do pełnienia tej funkcji, nie mogli zostać powołani ze względu na ich postawę w okresie PRL. To ich dyskwalifikowało.... Kiedyś nawet razem ze Sławkiem się zastanawialiśmy nad tym, dlaczego był on tak atakowany przez znanych ekonomistów i przez media. Ci, którzy to robili, w latach 80. jeździli na stypendia do najlepszych zagranicznych uczelni, podczas gdy my wtedy siedzieliśmy po więzieniach. Ja na przykład, jako działacz opozycji antykomunistycznej, podziemnego NZS-u, miałem zakaz wyjazdów za granicę. Sławek też. A oni się kształcili, nauczyli się języków, zdobyli kontakty...

Możemy porozmawiać o tym, co się działo w Narodowym Banku Polskim po Smoleńsku?

- Spróbujmy. To był trudny okres...

Jednocześnie raczej mało lub wręcz całkowicie nieznany rozdział w historii NBP... Co się dzieje w polskim banku centralnym, gdy nagle tragicznie ginie prezes?

- Przede wszystkim ustawa nie przewidywała takiej sytuacji. To, co się wtedy działo było dla nas bardzo trudne... Jako niezależna instytucja byliśmy bardzo osłabieni... Musieliśmy zadbać o pamięć o Sławku, o jego rodzinę, a jednocześnie normalnie funkcjonować. Ale cały Zarząd działał wtedy zgodnie pod kierunkiem Piotra Wiesiołka, który jako Pierwszy Zastępca Prezesa zastąpił Sławka jako Przewodniczący Zarządu i RPP. Potem nastąpiła szybka nowelizacja ustawy, bo przecież takie luki w prawie zagrażały stabilności systemu bankowego. Po dwóch miesiącach od śmierci Sławka, 11 czerwca 2010 roku nowym prezesem NBP został prof. Marek Belka.

A za granicą?

- Poleciałem wtedy w kwietniu 2010 roku do Waszyngtonu zamiast Sławka, na Spring Meeting Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Pamiętam jak tam wszystkich uspokajałem. Często powtarzałem formułę, że "NBP wykonuje swoje statutowe obowiązki". Przecież łatwo było zaatakować wtedy złotówkę! To mogło się skończyć katastrofą dla polskiej gospodarki. Sytuacja mogła być dramatyczna.

Pan pracował już w NBP gdy nadzór nad bankami został przeniesiony do Komisji Nadzoru Finansowego?

- Ostateczne wydzielenie nadzoru bankowego nastąpiło 1 stycznia 2008 roku. Rządząca wtedy koalicja bardzo spieszyła się z tą ustawą, bo chcieli odebrać te kompetencje NBP. Wcześniej nad bankami pieczę sprawował GINB, czyli Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego, jako część NBP. Dzisiaj widać, że przeniesienie nadzoru bankowego do KNF nie było, moim zdaniem, dobre dla systemu bankowego. To NBP zbiera dane z banków, agreguje je i potem dopiero przekazuje do KNF. Uważam, że nadzór bankowy powinien znajdować się w NBP. Tak na przykład zrobił Bank Anglii w 2013 roku z powrotem przejmując nadzór bankowy, czy Europejski Bank Centralny, w którego strukturach taki nadzór właśnie powstał.

Uważa pan, że wcielenie nadzoru bankowego do KNF-u było dobrą decyzją?

- Nie sądzę, żeby to było dobre dla sektora bankowego w Polsce... Wtedy, w efekcie powstał okres takiej bezwładności - niby nadzór już był poza NBP, ale jeszcze nie był dobrze zorganizowany w KNF... Proszę zwrócić uwagę, że w tym samym czasie, w latach 2006-2008 udzielono najwięcej kredytów hipotecznych we frankach.

Może wtedy ktoś doszedł do wniosku, że rynek bankowy to wolny rynek i powinien sam się kręcić? Ktoś powiedział: "zostawmy to, bądźmy liberalni, po co wkładać palce między drzwi"?

- Biorąc pod uwagę naszą demografię i fundamenty gospodarki, Polska jest bardzo atrakcyjna dla grup kapitałowych lokujących tu działalność bankową. W zeszłym roku dostaliśmy piękną laurkę od Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Napisali, że nasz system jest niewielki ale dobrze skapitalizowany, płynny i zyskowny. I to jest ciekawa rzecz, to ostatnie słowo! Sprawdziłem jaka jest rentowność banków w Polsce. Ona ostatnio osiąga poziom 12 proc., podczas gdy w Europie - 5-6 proc. Czyli nasze banki są dwa razy bardziej dochodowe niż banki w Europie. A to jest wartość średnia, czyli są też i takie, które mają np. 15 proc...

Panie profesorze może nie "nasze", tylko po prostu banki, które działają w Polsce? Przecież nie wszystkie są nasze...

- O! I to jest ta pułapka! Oczywiście, ale to dlatego, że polski sektor bankowy jest wspomnianą żyłą złota. Inwestowanie tutaj jest niezwykle dochodowe.

Z czego to wynika?

- Moim zdaniem wynika to przede wszystkim z całkowicie doktrynalnego podejścia do prywatyzacji w latach 90. Na początku transformacji sprzedawaliśmy dosłownie wszystko, żeby jak najszybciej zebrać kapitał i know-how z zagranicy. Ale zrobiliśmy to nierozsądnie. Nie zabezpieczyliśmy się na przykład, tak jak to zrobili Czesi. W Czechach podczas prywatyzacji - swoją drogą o wiele bardziej udanej niż nasz Program Powszechnej Prywatyzacji, który był całkowitą porażką - nasi sąsiedzi zostawiali sobie udziały w spółkach, które prywatyzowali. My rozprzedaliśmy wszystko. Są w naszym kraju banki całkowicie kontrolowane z zagranicy. Teraz trudno nam będzie je "udomowić".

Na razie tylko 40 proc. sektora bankowego pozostaje w polskich rękach...

- To za mało. Uważam, że musi to być co najmniej 60 proc. Czytałem niedawno raport, który pokazywał, że przy naszym poziomie rozwoju gospodarczego mamy strukturę własnościową systemu bankowego na poziomie krajów dosyć zacofanych ekonomicznie.

Ale na rynku słychać głosy, że gwałtowna repolonizacja grozi odpływem kapitału...

- Tak, ale ja uważam, że należy to zrobić powoli, ostrożnie i z głową. Trzeba mieć dobrą strategię i czekać cierpliwie na okazje. Nie należy powielać błędu wynikającego z doktrynalnego podejścia. Nie kupować jednej czwartej banku za cenę całego banku. Poczekajmy, być może nowy rząd wprowadzi jakiś rodzaj podatku bankowego, czy ustawę o przewalutowaniu kredytów we frankach. Te ruchy spowodują urealnienie wyceny banków. Na razie jest ona dwa razy większa niż ich wartość księgowa, przynajmniej jeśli chodzi o spółki giełdowe.

Czyli pana zdaniem nawet jeśli weszłyby w życie tzw. ustawa frankowa i podatek bankowy, to nie zachwieją polskim systemem bankowym, bo jest on stabilny i imponująco rentowny. To w takim razie zastanawiam się, jak można było wypuszczać w przestrzeń publiczną informację o tym, że rzekome problemy sektora, który jest na poziomie powiedzmy 2 proc. tego rynku, mogą zachwiać całym systemem? Mam na myśli oczywiście sektor Kas Oszczędnościowo-Kredytowych. Przecież to była jakaś burza w szklance wody. Nie sądzi pan?

- W raporcie o stabilności systemu finansowego napisaliśmy jasno, że system SKOK stanowi tylko 1 proc. aktywów całego rynku. To mniej niż błąd statystyczny. Dla stabilności całego systemu finansowego to rzecz absolutnie marginalna. Wyolbrzymianie tego ma tutaj raczej wymiar pozamerytoryczny. Uważam, że sama idea SKOK-ów, czyli takiego oddolnego zrzeszania się ludzi jest piękna. Te kasy działały już przed wojną, radziły sobie znakomicie i były kierowane do ludzi, którzy w naturalny sposób nie byliby klientami banków. To jest ruch organiczny, samopomocowy, niekonkurencyjny wobec banków.

Pamiętam, że kilka lat temu, gdy jeszcze pracowałem w "Forbesie", zrobiłem wywiad z jednym z prezesów banków, świetnym menedżerem, wizjonerem, który potrafił kreować rzeczywistość, rozwijać nowe technologie. I on mi powiedział, że za 10-15 lat klasyczne banki klasyczne przestaną istnieć, bo zostaną pochłonięte przez organizacje takie jak np. Google, który może się w pewnym momencie zamienić w bank, czy Apple, który cierpi na nadmiar gotówki. Każdy z tych koncernów zaczyna pochłaniać instytucje finansowe. Mieliśmy do czynienia z T-Mobile, który sobie kupił kawałek Aliora. Ten facet powiedział wtedy coś znamiennego, że banki mogą przestać istnieć natomiast nigdy nie przestanie istnieć oddolny ruch finansowy czyli SKOK-i. Ale nie pozwolił mi tego napisać, usunął podczas autoryzacji...

- Atakowanie tych ludzi z biznesowego punktu widzenia jest bez sensu, bo oni nie stanowią żadnej konkurencji dla banków.

I nie są systemem, jedną wielką organizacją. Każda kasa jest niezależnym bytem...

- No tak, to są po prostu spółdzielnie finansowe, które kiedyś działały przy spółdzielniach mieszkaniowych, czy komisjach zakładowych "Solidarności". Ustawa o SKOK-ach, która została kilka lat temu została wprowadzona w życie jest zupełnie nieprzystająca do rzeczywistości. Ona zniekształca obraz całego sektora i wyniki SKOK-ów, na które dodatkowo miały wpływ ciągłe zmiany zasad rachunkowości. Były cztery zmiany w ciągu dwóch lat, czyli średnio co pół roku minister finansów zmieniał zasady rachunkowości w SKOK-ach. Poza pewnym zamieszaniem, to były koszty chociażby przestawiania systemów informatycznych, czy przeszkolenia kadr...

Dlaczego według pana aktualna ustawa o SKOK-ach jest zupełnie nieprzystająca do rzeczywistości?

- Bo to nie są banki. Jak można nakładać na SKOK-i wymagania dot. minimów płynnościowych, czy wskaźników wypłacalności takie, jak w bankach? Przecież SKOK-i nie udzielają w ogóle kredytów hipotecznych, nie wspominając o frankowych, czy w ogóle walutowych.

Ale z drugiej strony potrzebne są jakieś wskaźniki, które określałyby bezpieczny poziom funkcjonowania podmiotów w tym sektorze.

- Oczywiście, ale muszą być one dostosowane do specyfiki branży i powinniśmy porównywać je do innych instytucji z tej samej kategorii, a nie do banków komercyjnych.

Tymczasem w Polsce wprowadza się regulacje i dostosowuje się sektor do tych regulacji, a nie na odwrót.

- Tak, porównuje się mrówkę do słonia i chce się tę mrówkę do rozmiarów słonia na siłę podciągnąć.

Rozmawiał Wojciech Surmacz

Współpraca Maria Szurowska