Naraził się wielu, grał sam

- Ile Pan zarobił w ciągu 14 miesięcy sprawowania urzędu ministra skarbu?

- Netto nie pamiętam, ale brutto miesięczne wynagrodzenie ministra wynosi około 12 tys. zł...

- ...czyli blisko 170 tys. Czy zapracował Pan na te pieniądze, bo za dużo to się Pan nie naprywatyzował?

- Zdecydowanie tak. Uważam, że poziom wynagradzania urzędników w Polsce jest dramatycznie niepoważny w stosunku do skali ryzyka, jakie podejmują, i odpowiedzialności, którą ponoszą.

- A jakie ryzyko Pan podjął?

- Ryzyko zmiany strategii prywatyzacyjnej, która obowiązywała do tej pory, przygotowania kilku programów sektorowych, których nie było. Ryzyko sprzątania po paru projektach prywatyzacyjnych, które były prowadzone źle. Po 14 miesiącach nie mam najmniejszych wątpliwości, że miałem rację.

- Co Pan posprzątał?

- Po pierwsze, należało zmienić proces prywatyzacji PZU. To samo dotyczy sektora paliwowego. W fatalnym stanie odziedziczyłem również przekształcenia Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych (WSiP). Kiedy przyszło do finalizowania transakcji, okazało się, że firmy Uniprom, wybranej na inwestora dla wydawnictw, już nie ma, ogłosiła upadłość. Przyszło mi ratować LOT. Musiałem też podjąć ryzyko wznowienia działalności w Ursusie i próbę - niestety nieudaną - odwrócenia transakcji prowadzącej do upadłości Bison-Bial. Takich projektów jest sporo. Wiele z nich nie było nagłośnionych w mediach. Gdybym sporządził ătestamentÓ, byliby Państwo zdziwieni, jaki wiele spraw zostało załatwionych...

- ...i w nagrodę został Pan odwołany...

- ...a oprócz tego została sformułowana strategia dla sektora bankowego, ubezpieczeniowego, energetyki, gazu. Prospekt emisyjny euroobligacji PGNiG był przygotowany tak, że ograniczał możliwości restrukturyzacji i rozwoju tego przedsiębiorstwa. Dostaliśmy projekty w fatalnym stanie, całkowicie nieprofesjonalne. Kiedy pytałem doradców, dlaczego tak to zrobiono, odpowiadali, że taka była wola polityczna. A na woli politycznej nie można budować procesów ekonomicznych, bo to się kończy katastrofą.

- Czyli miał Pan mnóstwo pracy i pewnie dlatego nie znalazł Pan czasu na prywatyzację?

- O prywatyzacji nie decyduje tylko determinacja ministra, ale również reakcja rynku. Z ostatniego raportu OECD wynika, że w należących do niej krajach, ze szczególnym nasileniem procesów prywatyzacyjnych mieliśmy do czynienia w latach 1999-2000. Od tego czasu intensywność prywatyzacji ciągle spada. Wiąże się to z całą serią rozczarowań inwestycyjnych - choćby w sektorze telekomunikacyjnym. Mamy też do czynienia z przeceną rynku ubezpieczeniowego, konsolidacją firm bankowych poszukujących redukcji kosztów. W pewnym momencie powiedziano stop - nie finansujemy kolejnych akwizycji. Mieliśmy więc do czynienia, z jednej strony - z wychłodzeniem nastrojów inwestorów zewnętrznych, a z drugiej - z brakiem silnych grup krajowych, które byłyby zdolne skorzystać z takiej okazji. Krajowi inwestorzy są w stanie wykorzystywać tylko dźwignię finansową - przyłączyć się do innego inwestora i zrealizować z nim operację, a później skonsumować sukces finansowy, korzystając np. z opcji wyjścia.

- Ma Pan na myśli konkretnego krajowego inwestora?

- Wszyscy oczekują, że wymienię pewne zaczarowane nazwisko lub nazwę. Nie. Mam na myśli prawidłowość, która dotyczy wielu inwestorów krajowych. Tylko że jedni z nich robią transakcje mniejsze - prawie niewidzialne, a inni większe, i przez to dostrzegalne, obserwowane przez rynek i szeroko komentowane.

- Czy to dotyczy np. prywatyzacji G-8?

- Nie. Ta sprawa jest zupełnie inna. W przypadku G-8 grupa związana z interesami Jana Kulczyka nie korzystała z dźwigni. Oni chcieli być numerem jeden.

- Ale, jak Pan twierdził, nie mieli pieniędzy...

- Jednym z warunków transakcji było przedstawienie gwarancji bankowej, która potwierdzałaby zdolność firmy do sfinansowania transakcji. Rozmawialiśmy o kilku miliardach złotych i nie można było poprzestać na poklepywaniu po plecach i zapewnieniach: nie martw się, jakoś to będzie. W takich wypadkach obowiązuje bezwzględna, brutalna procedura, ponieważ jeśli coś nie wyjdzie, minister skarbu zostaje sam i rozlicza się go nie z intencji, lecz dokumentów.

- Istniał chyba taki dokument wystawiony przez DresdnerKleinwortWasserstein?

- Odbyła się rozmowa na ten temat. Zadałem moim rozmówcom pytanie: jeśli dzisiaj podpiszę umowę i za 30 dni trzeba będzie zamknąć transakcję, a inwestor powie, że nie ma pieniędzy, czy na podstawie tego dokumentu otrzymam pieniądze od banku, który go wystawił? Odpowiedź brzmiała: nie. Bo to nie była gwarancja.

- Dlaczego w takim razie nie sprzedał pan G-8 firmie E.ON?

- Ponieważ złożyła ofertę radykalnie odbiegającą od warunków, na których udzieliłem jej wyłączności. Ostateczna propozycja okazała się o 40 proc. niższa od oferty wiążącej. Obniżka netto wyniosła chyba nawet około 50 proc., ponieważ inwestor odliczył sobie jeszcze koszty wykupu akcji pracowniczych, a nam obiecał premię, której wypłata miała nastąpić, jeśli w ciągu trzech lat zaistnieją pewne warunki. Jakie - nie będę mówił. Być może inwestorzy źle ocenili rynek, zaszarżowali lub zablefowali i ostatecznie okazało się, że ich akcjonariusze nie zgodzą się na wykonanie transakcji na takich warunkach. Można to wytłumaczyć wprowadzeniem akcyzy i innymi zjawiskami na rynku energetycznym, które ograniczyły skłonność inwestorów do ponoszenia ryzyka. Mimo to musiałem liczyć się z tym, że ktoś zapyta: panie ministrze, jak to się stało, że spółki, za które proponowano panu 1,5 mld EUR, sprzedał pan za niespełna 1 mld EUR? Co pana do tego skłoniło? Gdybym wtedy się zgodził, być może zamiast sprawy Lwa Rywina, mielibyśmy dziś sprawę Wiesława Kaczmarka. Dlatego nie mogłem podpisać tej umowy, nawet ryzykując niezrealizowanie budżetu. Zarekomendowanie tej transakcji Radzie Ministrów byłoby kompromitacją. Ryzyko polityczne było zbyt duże, żebym odważył się je ponieść. Miałem do wyboru dwa wyjścia - unieważnienie przetargu albo umożliwienie inwestorom ponownej wyceny prywatyzowanych spółek.

- Czy nie padł Pan przypadkiem ofiarą zmowy polskich oligarchów?

- O to muszą trzeba zapytać oligarchów, bo nie czuję się ani upoważniony, ani kompetentny, ani zobowiązany, do udzielania odpowiedzi na takie pytania. Nie chcę posługiwać się filozofią, która mówi, że w Polsce nic nie odbywa się normalnie, lecz - zgodnie z teorią spisku - pod dyktando jakiejś grupy interesów. Oczywiście jest wiele przykładów, że tak się dzieje, i ta tendencja wyraźnie narasta, ale ja nie mam wrażenia, że padłem ofiarą specjalnie obmyślonego spisku. Chcę podkreślić, że istnieje coś takiego, jak racja stanu, interes ekonomiczny Polski... On nie musi być zawsze tożsamy z tym, co myśli jeden czy drugi inwestor. Gdybyśmy podejmowali decyzje w ten sposób, oznaczałoby to, że tylko udajemy, że rządzimy.

- Był Pan zaskoczony decyzją premiera?

- Tak.

- A będzie Pan zaskoczony decyzjami prywatyzacyjnymi, jakie podejmie Pański następca, na przykład w sprawie PZU i Eureko?

- Wiadomo, jak należy postępować w tej sprawie i jakie scenariusze wchodzą w grę. Przedstawiłem je zresztą mojemu następcy. Trzeba jednak pamiętać, że w sprawie PZU minister skarbu jest tak naprawdę zakładnikiem ministra finansów. Jeżeli minister finansów wyrazi zgodę na objęcie większościowego pakietu przez Eureko, zniknie ostatnia przeszkoda na drodze do przeprowadzenia oferty publicznej, w której holenderski inwestor będzie miał prawo zakupu 21 proc. akcji. Jeśli minister finansów powie: nie, druga umowa dodatkowa ekspiruje i minister skarbu będzie mógł przeprowadzić ofertę publiczną, nie sprzedając jednocześnie Holendrom pakietu większościowego. Minister finansów został o tym przeze mnie precyzyjnie poinformowany.

- Sądzi Pan, że Eureko ostatecznie dostanie ten pakiet?

- Jeśli nie będzie zgody ministra finansów, inwestor ciągle będzie miał szansę dokupienia akcji od pracowników lub na rynku. Może jednak również dojść do wniosku, że skoro klimat, jaki wokół niego panuje, nie jest najlepszy, to on nie musi kontynuować inwestycji w Polsce.

- A w jaki sposób może się pozbyć akcji, które już ma?

- Ścieżki wyjścia mogą być różne - transakcje czysto biznesowe, ewentualnie z udziałem Skarbu Państwa.

- Czy Pan, uznawany za jednego z najbardziej kompetentnych ministrów, człowieka trzeźwo myślącego, chce narazić na szwank tę opinię, oddając WSiP Muzie?

- Decydują procedury.

- Ale mówi się, że preferował Pan Muzę w przetargu na WSiP.

- To nieprawda. Dzisiaj zarzuca mi się preferowanie Muzy... Z kolei przy poprzedniej próbie prywatyzacji WSiP Muza w ogóle nie złożyła oferty, bo zapewniono ją, że i tak nic z tego nie będzie. Tym razem w przetargu uczestniczą wszyscy, którzy chcieli. Wybór został sprowadzony do trzech najlepszych ofert. Po ocenie jako pierwsza wyłączność uzyskała Muza. Po 21 stycznia zobaczymy, czy spełni postawione jej warunki.

- Jaką rolę odgrywa ta prywatyzacja w planie budowy koncernu medialnego związanego z SLD?

- A gdyby WSiP miała kupić Agora...?

- Nie jest tajemnicą, że na fundamentach Muzy przy wsparciu WSiP próbuje się zbudować grupę medialną.

- Nic nie wiem na temat tych planów. Muza jest spółką giełdową, która złożyła ofertę konkurencyjną wobec Agory, innej spółki giełdowej. Mamy do czynienia z korporacjami prywatnymi o identyfikowalnych sympatiach politycznych. To jednak za mało, aby mówić o realizacji interesu politycznego.

- A Krajowa Grupa Telekomunikacyjna (KGT)?

- KGT to zadanie wynikające z potrzeb infrastrukturalnych. Istnieje dość duży, rozproszony, zasób przedsiębiorstw z branży teleinformatycznej. Jeśli będą one funkcjonowały w jednym organizmie, mogą być doskonałą platformą do przesyłania, przetwarzania i gromadzenia danych w wymiarze państwowym.

- Na razie doszło do połączenia Tel-Energo z Telbankiem.

- Dobrze, że się tak stało. Stworzymy dzięki temu odpowiednią strukturę szkieletową. Mogą do tego jeszcze dołączyć np. sieci akademickie, Telekomunikacja Kolejowa...

-...operatorzy głosowi...

-...to małe nieporozumienie. KGT mogłoby się stać telekomunikacją-bis dopiero po stworzeniu systemu szkieletowego i opanowaniu wszystkich usług i produktów w zakresie tworzenia, formatowania i przesyłania danych. Dopiero ostatnim etapem mogłoby być dołączenie do grupy operatorów głosowych.

- Skąd pieniądze?

- Z giełdy - inwestorzy długoterminowi, może fundusze emerytalne. KGT to długoterminowa inwestycja, której ryzyko można dość łatwo oszacować.

- Czyli prywatyzacja przez GPW?

- Tak.

- To kolejny projekt, który ma ostatecznie trafić na giełdę. Wymienia się jeszcze PKO BP, PZU, PKE. Nie za dużo tych ofert?

- To jedyna szansa na odżycie rynku giełdowego. Na początku lat 90. Skarb Państwa był animatorem giełdy, teraz musi ją ratować przed marginalizacją. Stoimy przed poważnym wyborem, jak ma wyglądać nasz rynek kapitałowy w obliczu globalizacji, wejścia Polski do UE.

- Dlaczego nie rozpoczął się jeszcze wybór doradcy prywatyzacyjnego dla PKO BP?

- Procedura biegnie. Nie ma żadnego merytorycznego powodu, żeby ją opóźniać. Jeśli przetarg jeszcze się nie rozpoczął, to tylko dlatego, że urzędnik w ministerstwie przesunął papiery z jednego miejsca na biurku na drugie.

- Co zrobiło MSP, aby upublicznić Południowy Koncern Energetyczny (PKE)?

- Nic. Nie dlatego, że nie chcieliśmy, ale dlatego, że nic nie mogliśmy zrobić. Trwały różnego rodzaju wojny i potyczki dotyczące ostatecznego kształtu PKE. Jeżeli ten koncern ma być zbiorowiskiem wytwórców energii, których z jakichś względów nie udało się sprywatyzować, to nie ma sensu wysyłać go na giełdę. Jakie będą atuty takiej firmy? Żadne.

- Skąd wziął się pomysł wniesienia do PKE udziałów Skarbu Państwa w Zespole Elektrowni PAK?

- Chodziło o wzmocnienie PKE.

- Ta koncepcja jest już jednak chyba nieaktualna?

- Została oprotestowana, przede wszystkim przez polityków wielkopolskich, którym się wydaje, że przy tej okazji złoża węgla brunatnego zostaną przeniesione na Śląsk.

- To byli Pańscy koledzy z SLD.

- To prawda. Interes lokalny, polityka odniosły zwycięstwo nad zdrowym rozsądkiem. Nie myślano o interesie grupy energetycznej, która niedługo będzie musiała konkurować z firmami zagranicznymi.

- Elektrim, inwestor w zespół elektrowni Pątnów-Adamów-Konin (PAK), podobno też był zaskoczony Pana pomysłem? Tak przynajmniej twierdzili niektórzy jego akcjonariusze.

- Prezes Elektrimu wiedział wcześniej i podobał mu się ten pomysł. Później zmienił zdanie. Proszę go zapytać, dlaczego.

- Na czym miałby polegać interes Elektrimu?

- Holding zyskałby partnera biznesowego. To dla niego dobre rozwiązanie. Teraz, wskutek nieumiejętnej polityki Elektrimu, sytuacja PAK nie wygląda najlepiej. Elektrownia musi szukać rozwiązań, które zapewnią jej możliwość rozwoju. Takim rozwiązaniem byłoby właśnie wniesienie jej akcji do PKE. Alternatywą jest znalezienie innego inwestora dla PAK. Skarb Państwa ma 50 proc. udziałów.

- Nie zmienił Pan tego zapisu w programie prywatyzacji energetyki?

- Zostawiony program, którym na początku stycznia miał się zająć rząd, nie uległ zmianie. Oczywiście trzeba pamiętać, że taki program jest zapisem pewnych intencji. Potem trzeba zrobić dogłębne analizy ekonomiczne. Jeśli wykażą, że się nie opłaca, trzeba z niego zrezygnować. To samo dotyczy sytuacji, gdy pomysł trafia na opór społeczny. Nie da się realizować takich koncepcji wbrew woli ludzi.

- A co będzie z Rafinerią Gdańską (RG)? Wierzy Pan w jej prywatyzację?

- Tak, wierzę. Przystępując do tego projektu, uważałem, że jego rozstrzygnięcie to warunek podjęcia decyzji o przyszłości PKN Orlen. PKN powinien w tym czasie prowadzić wewnętrzną restrukturyzację, zmierzającą do poprawy efektywności, bo pod tym względem daleko mu do firm europejskich, takich jak MOL czy OMV. Żeby wystąpić w roli lidera na tym rynku, trzeba mieć w ręku atuty - one muszą wynikać z ksiąg. To było jedno z oczekiwań postawionych nowemu zarządowi. Myślę, że nie wypełnione.

- Prosimy o konkrety?

- Rafineria to ostatnie, poza Prokomem, znaczące przedsiębiorstwo w tamtym regionie, które ma jakąś perspektywę. Stocznie mają wyłącznie kłopoty. Porty, przy tak prowadzonej polityce infrastrukturalnej, mają małą szansę na ekspansję. RG jest dla tego regionu jedną z ostatnich gospodarczych lokomotyw. Dlatego w prywatyzacji tej firmy niezwykle ważna jest przyszłość i rozwój.

Drugą istotną kwestią była obowiązująca wówczas strategia rządowa w odniesieniu do sektora paliwowego: miały być dwa ośrodki. To też wymuszało poszukiwanie partnera gwarantującego firmie ekspansję. Dodatkowym utrudnieniem był fakt, że koncepcję restrukturyzacji tej branży oparto kiedyś na centrach kosztów, zamiast na centrum zysków, jakim był CPN. Zmarnowano przy tym markę niezwykle silnie zakorzenioną w świadomości Polaków.

Trzeci aspekt tej sprawy jest następujący: bez prywatyzacji Gdańska nie da się przeprowadzić jednego z najtrudniejszych projektów, jakim jest program restrukturyzacji wielkiej syntezy chemicznej. Operacyjny plan tego przedsięwzięcia miał być gotowy około połowy stycznia. W tym samym terminie chcieliśmy skończyć prywatyzację rafinerii, żeby w tym samym momencie mieć program i finansowanie.

Była też kwestia odzyskania kontroli nad Naftoportem, bo to jest śluza, przez którą w sytuacji krytycznej można dostarczyć przeszło 30 mln ton ropy, czyli prawie dwa razy tyle, ile rocznie przerabia się w Polsce.

Ostatecznie strategiczny plan rozwoju sektora paliwowego uległ zmianie. Doszliśmy do wniosku, że sprawę trzeba traktować bardziej elastycznie. Jeśli potraktujemy polski rynek jako otwarty, jako część rynku europejskiego, to nie ma powodu, żeby zakazywać połączenia Płocka z Gdańskiem. Taka operacja skutecznie jednak likwiduje konkurencję wewnętrzną. Mówię o tym, żeby pokazać, że to nie jest taka prosta prywatyzacja.

Traktowałem też prywatyzację RG jako okazję - być może ostatnią - aby w Polsce pojawił się znaczący gracz rosyjski, z rynku o ogromnym potencjale. Sądzę zresztą, że nawet jeśli nie stanie się to na tym etapie, to i tak prędzej czy później do tego dojdzie.

- Ale sprawę Łukoilu scedował Pan na premiera?

- To była moja niezręczność, która słusznie poirytowała premiera. Odsłoniłem kuchnię, mówiąc, że projekt jest dobry, ale ryzyko polityczne jest tak duże, że powinien je wziąć na siebie premier. Tak doświadczony minister, jak ja nie powinien sobie na to pozwolić. O tym się wie, tego się nie mówi. Ale to była chyba moja jedyna werbalna wpadka.

- Panie ministrze, Pański długi wywód na temat stopnia komplikacji prywatyzacji RG wskazuje, że być może najlepszym rozwiązaniem byłoby unieważnienie tego przetargu. Co tam robi Rotch Energy?

- Może to zabrzmi przewrotnie, ale jest jedynym stabilnym elementem, ze względu na jakość i wartość oferty, którą złożył. Problem w tym, że mamy tu do czynienia z sytuacją podobną jak w G-8 - bardzo dobra oferta, ale jak doszło do finału, to okazało się, że bez pokrycia.

- Skoro ostatecznie rząd zmienił strategię prywatyzacji sektora i okazało się, że można sprzedać rafinerię Orlenowi, dlaczego nie unieważniono przetargu?

- To by oznaczało, że zamknięcie projektu nastąpi nie wcześniej niż pod koniec roku.

- A nie można by w trybie bezprzetargowym?

- Lepiej byłoby zrobić operację administracyjną - połączyć Orlen z Gdańskiem i mieć święty spokój. Tylko kto sfinansuje restrukturyzację ciężkiej chemii? Trzeba też pamiętać, że temu projektowi towarzyszy kontekst naszych negocjacji europejskich. Nie możemy bagatelizować tego wątku.

- Jak to się skończy? Czy, jak mówią złośliwi, Rotch kupi RG za pieniądze Orlenu?

- Już o tym mówiliśmy. Mamy w kraju inwestorów, którzy wykorzystują taką dźwignię i nie jest to naganne.

- Czy dla któregoś z akcjonariuszy Orlenu widzi Pan szczególną rolę w tym projekcie?

- Nie ma tu czego ukrywać. To nowy akcjonariusz koncernu, czyli grupa firm związanych z Janem Kulczykiem.

- Podobno ma się zmienić zarząd Nafty Polskiej. Czy to opóźni prywatyzację?

- To zależy, kto się w nim znajdzie. Oczywiście gdyby doszło do jakiejś zmiany. Ale pod adresem obecnego zarządu - mam nadzieję, że to nie będzie pocałunek śmierci - nie mogę zgłosić najmniejszych uwag.

- Czy jest dzisiaj klimat dla prywatyzacji?

- Przede wszystkim jest klimat dla bezkarności głupoty i niekompetencji, co było doskonale widoczne przy okazji sprzedaży Stoenu. Jak się do tego doda nacjonalistycznego sosu, powstaje takie danie polityczne, że wszyscy próbują zasiąść do stołu.

- Widzi Pan jeszcze projekty, którym mogą towarzyszyć podobne awantury?

- Oczywiście. To może dotyczyć każdej kolejnej prywatyzacji w energetyce, gazownictwie. Plan konsekwentnej prywatyzacji PKO BP, który uważam za bardzo rozsądny, też może wywołać duże emocje. Mój następca został postawiony przed trudnym zadaniem przyspieszenia prywatyzacji. Obawiam się, że z powodu złych warunków makro, stopnia trudności projektów, które zostały do zrealizowania i braku politycznego klimatu, może mieć problemy z jego realizacją. Planowanie przychodów z prywatyzacji na 2003 r. jest rzeczą ryzykowną, bo jeśli nie uda się zrealizować trzech-czterech największych projektów, to znowu nie będzie tych 9 mld zł. Szczególnie że w połowie roku mamy referendum i musimy kalkulować, które projekty można kontynuować bez wywoływania dodatkowych napięć. Jeśli prywatyzacja ma zostać przyspieszona, można to zrobić dopiero po referendum. Trzeba jednak pamiętać, że wtedy zacznie się okres akcesyjnych debat w parlamentach innych krajów. Niestety, nie znam recepty na to, jak odpolitycznić prywatyzację. Moim zdaniem, jest to zadanie niewykonalne, ponieważ prywatyzacja jest procesem, który narusza strukturę interesów, a więc z natury rzeczy generuje konflikt.

- Jakie miejsce w historii zajmie Kaczmarek II?

- Pierwszy rok kadencji chciałem przeznaczyć na sprzątanie i przygotowanie programów. I to wszystko zostało zrobione. Zamierzenia zrealizowałem na poziomie osiemdziesięciu kilku procent. To dużo. Został jeden obszar, ale wymaga tylko przyzwolenia kierownictwa politycznego, bo od strony merytorycznej był przygotowany. Mam na myśli reprywatyzację. To mój wyrzut sumienia. Drugim obszarem, którym po prostu już nie zdążyłem się zająć, była strategia resortu skarbu wobec rynku kapitałowego.

Cytat 1

Na woli politycznej nie można budować procesów ekonomicznych, bo to się kończy katastrofą.

Cytat 2

Nie chcę posługiwać się filozofią, która mówi, że w Polsce nic nie odbywa się normalnie, lecz - zgodnie z teorią spisku - pod dyktando jakiejś grupy interesów. Oczywiście jest wiele przykładów, że tak się dzieje, i ta tendencja wyraźnie narasta.

Cytat 3

Jeśli przetarg na doradcę prywatyzacyjnego dla PKO BP jeszcze się nie rozpoczął, to tylko dlatego, że urzędnik w ministerstwie przesunął papiery z jednego miejsca na biurku na drugie.

Agnieszka Berger, Jarosław Sroka