Nie każdy może być adwokatem

Zacznijmy od zarzutu, że za mało energicznie dobijały się o sprawy korporacji i nie ustrzegły jednak tego zawodu przed zbyt szerokim otwarciem.

Rzeczywiście, były głosy krytyczne związane z uchwaleniem nowelizacji kilku przepisów kodeksu postępowania cywilnego, w tym takiego, który uprawnia zarządców majątków do reprezentacji swoich mocodawców w procesie cywilnym. Spotkało się to z krytyką mało skutecznej opozycji NRA, bo teraz pod takim pretekstem każdy może być pełnomocnikiem w procesie cywilnym. Mogę na to odpowiedzieć, że to nic nowego, bo przywrócono przepis, który już kiedyś obowiązywał. Ale wtedy nasze środowisko nie protestowało. Nie sądzę, by przepis ten mógł być szkodliwy z punktu widzenia klientów i z punktu widzenia adwokatury. Uważam, że ponieważ jesteśmy zawodem zaufania publicznego, korporacja musi równoważyć interesy swoich członków z interesem społecznym, a ten wymaga przy reprezentowaniu klienta zabezpieczenia jego interesu. Stąd uważam, że jest to przykład zbyt wąskiego podejścia do reprezentacji adwokatury. Przecież w sprawach skomplikowanych zarządca i tak prawdopodobnie skorzysta z pomocy adwokata. Nie widzę tu szkody, którą samorząd adwokacki wyrządziłby adwokaturze. Ale na marginesie chcę wyjaśnić, że otrzymaliśmy do zaopiniowania kilka zmian w kodeksie postępowania cywilnego, jednak tej nam do konsultacji nie przysłano.

Pozostańmy przy dostępie do zawodu. Sytuacja jest niedobra, ponieważ nie ogłoszono konkursu na nabór na aplikację. Mamy pat?

- Na razie tak. To fatalna sytuacja i bardzo nad tym bolejemy. Dobry i sensowny projekt grupy posłów, który wypełniał zalecenia Trybunału Konstytucyjnego, został utrącony przez konkurencyjny projekt poselski, otwierający dostęp do adwokatury tak szeroki, że nie można się było na to zgodzić. Adwokatem nie może być każdy absolwent prawa i pora to zrozumieć. Teraz nadzieja w projekcie rządowym, o którym na zjeździe mówił Andrzej Kalwas, minister sprawiedliwości. Ma on zastąpić tylko przepisy uchylone przez TK, tak by możliwe były przyjęcia na aplikację w przyszłym roku.

Jaka jest gwarancja, że i ten projekt nie zostanie utrącony?

- Mam nadzieję, że w końcu zwycięży rozsądek. Że młodzi ludzie, którym rzeczywiście zależy na otwarciu drogi do zawodu, zobaczą, iż to, co proponują niektórzy politycy, nie jest otwieraniem, ale blokowaniem przyjęć na aplikacje. Zresztą takie głosy już do nas docierają.

Czy ma to jakieś przełożenie na Sejm

- I to niemałe. Owi młodzi ludzie mają możliwość nacisku na parlamentarzystów, robią to, a parlamentarzyści kupują sobie w ten sposób głosy wyborcze. Jeśli więc nacisk pójdzie na to, by przyjąć przepisy sensowne, które będą wynikiem kompromisu, zapewnią obiektywizm przy przyjęciach, oporni parlamentarzyści będą się w końcu musieli ugiąć.

Życzę powodzenia, choć trudno w to uwierzyć.

- Ależ zapewniam, że ci posłowie korzystają z poparcia młodzieży, mamiąc ją wizją przyjęcia każdego, kto będzie tego chciał, do korporacji adwokackiej czy radcowskiej. Pora się opamiętać, bo doprowadzić to może tylko do kolejnego aktu tej całej tragikomedii. Jest wielu rozsądnych posłów, którzy proponowali przyjęcie na razie przepisów uproszczonych, tzn. dotyczących tylko konkursu, po to by nie marnować kolejnego roku. Władze adwokatury podejmowały cały szereg akcji, by do tego doprowadzić.

Chyba nie wszyscy pana koledzy tak myślą, bo na zjeździe padł zarzut, że ostatni rok jest czasem straconym. Do energicznych prac zabraliście się podobno dopiero we wrześniu.

- Jest to zarzut nieprawdziwy, zresztą odparty zaraz po jego wypowiedzeniu, ponieważ jeszcze przed wyrokiem TK przyjęliśmy, po długotrwałych dyskusjach, projekt ustawy o adwokaturze, który zawierał także zobiektywizowane regulacje dotyczące konkursu i egzaminu adwokackiego. Przyjęcia na aplikację i samo szkolenie pozostawało w rękach korporacji, ale zlikwidowaliśmy limity przyjęć i zmieniliśmy przepisy, które mogłyby stanowić podstawę do zarzutów przyjęć protekcyjnych. Obecnie trwają prace nie nad tym projektem, ale projektem nowelizacji ustawy. Bierzemy udział we wszystkich posiedzeniach podkomisji sejmowej - jest tam zawsze co najmniej dwóch adwokatów. Opracowaliśmy wiele opinii, zgłosiliśmy wiele konstruktywnych uwag.

To skąd się wzięły informacje o marazmie?

- Bo zawsze można powiedzieć, że jeżeli nie ma określonego rezultatu, świadczy to o tym, że się nic nie robiło. Tak też można oceniać, choć warto się przedtem zastanowić.

Dostęp do zawodu, metody szkoleń to ciągle najważniejsze problemy korporacji. Adwokaci szukają różnych sposobów, by rozwiązać, stąd pojawił się pomysł firmowany przez 25 bardzo liczących się kancelarii, który proponuje zupełnie coś innego - szkolenie w kancelariach, czyli odejście od szkolenia korporacyjnego. Co pan na to?

- Ten projekt spotkał się z totalną krytyką podczas zjazdu. Kilku kolegów, których kancelarie widniały w podpisie projektu, złożyło deklarację, że osobiście nie identyfikują się z nim. Owszem, kancelarie mogą przygotować, ale tylko pod względem technicznym. Oceniają przydatność do wykonywania czysto rzemieślniczej pracy. Dla adwokatury jako całości to za mało. Chcemy przygotować adwokata do zawodu także od strony etycznej, wpajać mu zasady niezależności i moralności. Poza tym projekt ten przewiduje najpierw roczne, ogólne szkolenie. A więc o rok ci młodzi ludzie będą mieli opóźniony dostęp do zawodu. Przyjęcie na korporacyjną aplikację łączy się z szybkim dostępem do zawodu - po 6 miesiącach praktyki sądowej aplikant jest gotowy do występowania w sądzie, dopuszczony jest też do tajemnicy zawodowej. Członkiem korporacji zostaje zaś w momencie przyjęcia na aplikację. Myślę, że kończący aplikację kancelaryjną nie będą mieli żadnej gwarancji otrzymania pracy np. u konkurencji. Jest to wobec tego znacznie mniej demokratyczny sposób przyjmowania do zawodu niż przystąpienie do konkursu.

W uchwale zjazdowej powiedziano, że aplikacja, jej poziom ma zagwarantować jednolity charakter egzaminu adwokackiego i tytułu zawodowego "adwokat".

Słyszałam głosy, że wysokiego i jednolitego poziomu nie zagwarantują małe rady okręgowe, nie gwarantują także sprawiedliwych przyjęć na aplikację i sprawiedliwie prowadzonego postępowania dyscyplinarnego, dlatego powinny się łączyć w większe.

- Jeśli chodzi o szkolenia, to małe izby często prowadzą je razem z dużymi albo z innymi małymi. Uważam, że są prowadzone na bardzo wysokim poziomie, panuje tam większa dyscyplina i większe możliwości kontroli. Nie bałbym się także o jednolity charakter egzaminu. W każdym egzaminie bierze udział przedstawiciel NRA, nie ma też przeciwwskazań, by uczestniczył w nim przedstawiciel ministra sprawiedliwości. Co do braku gwarancji sprawiedliwego postępowania dyscyplinarnego, to mogę powiedzieć, że od każdego orzeczenia sądu dyscyplinarnego przysługuje stronom odwołanie do Wyższego Sądu Dyscyplinarnego, w końcu do Sądu Najwyższego. A jeśli zdarzy się, że nie można wyznaczyć bezstronnego składu, przekazuje się sprawę do innej izby. W sądownictwie powszechnym jest tak samo. Poprzednią kadencję rozpocząłem od złożenia deklaracji, że nie będę się ani chwili zastanawiał nad wniesieniem rewizji nadzwyczajnej w sytuacjach, gdy stwierdzę, że orzeczenia sądów dyscyplinarnych są zbyt łagodne. Do tej pory nie było takiej konieczności i mam nadzieję, że tak zostanie. Konkludując - nie widzę potrzeby łączenia małych izb, chyba że same będą to chciały zrobić.

A dlaczego w uchwale zjazdowej znalazł się akapit dotyczący konieczności dopracowania zasad etyki?

- Uwagi krytyczne zgłoszone pod adresem kodeksu etycznego dotyczyły utrudnionego dotarcia do klienta z informacją o zakresie świadczonej pomocy prawnej.

Adwokaturze powinno zależeć na tym, by możliwie najszersza wiedza o tym, czego można oczekiwać od danej kancelarii, była dostępna dla jak najszerszego kręgu odbiorców. Chodzi bowiem nie tylko o prawidłowe zaspokojenie potrzeb prawnych, ale także prawidłową merytorycznie organizację pracy danej kancelarii. Nadal jednak powtarzam to, co już niejednokrotnie mówiłem - reklama nie, prawidłowa i rzetelna informacja - tak. Takie stanowisko, obowiązujące zresztą także w większości krajów europejskich, wynika z faktu, że skutki naszej działalności widoczne są często dopiero po jakimś czasie i weryfikacja prawidłowości tej działalności może polegać na sprawdzeniu się tego np. w następnym pokoleniu. Stąd nie możemy mówić, że jesteśmy najlepsi, najskuteczniejsi, najmądrzejsi, ale możemy powiedzieć, jakim zakresem wiedzy możemy służyć. Ponieważ te zasady nie zostały dosyć wyraźnie wyartykułowane w kodeksie etycznym, nie mówi się w nich choćby o możliwości wykorzystania internetu, a to mają radcowie prawni, nie została więc tu zachowana równowaga. A przecież wiele kancelarii to kancelarie adwokacko-radcowskie.

Rozmawiała

Marta Pionkowska