Nie ma jednej reformy

"Puls Biznesu": Z pewnego dystansu oceniając Pańskie decyzje najbardziej krytykuje się słynny podatek od zysków kapitałowych, zwany podatkiem Belki. Czy Pan uważa, że to była dobra decyzja?

Marek Belka: Oczywiście. Co więcej, mam odmienne niż Pan wrażenie - emocje wokół tego podatku przygasły i większość ludzi pogodziła się z nim, a specjaliści coraz częściej przyznają jego konieczność.- Ale zrobiło się z tego wielkie zamieszanie, banki prześcigają się w wymyślaniu ofert, które pomogą uniknąć płacenia tego podatku.

- Twierdząc, że zysk idzie do prywatnej kieszeni. Banki chwalą się, że pozwalają unikać podatku, ale pobierają prowizje, które powodują, że zamiast do fiskusa, pieniądze te trafiają do kas banków. Nie do kieszeni ludzi czy firm.

- Ale nie trafiają do państwowej kasy, a to chyba punkt honoru dla wielu Polaków, by nie finansować rozbuchanego budżetu.

- To, niestety, prawda. Ale to jest raczej zjawisko chorobliwe, któremu, mam nadzieję, Pan i Pańska gazeta będą zdecydowanie się przeciwstawiać. Marszałek Piłsudski chyba do szabli by sięgnął na takie antypaństwowe zachowania. A media ulegają takiej retoryce Đ trzeba ten budżet oszukać. Podatki są po to, żeby je płacić.

- Pytanie, czy są granice drenażu kieszeni podatników, czy fiskalizm w Polsce nie jest nadmierny?- A co to znaczy? Że udział podatków w dochodzie narodowym jest za wysoki?

- Na przykład.- Zawsze jest za wysoki, ale warto przypomnieć, że w ostatnich siedmiu latach ten udział spadł niemal o 20 proc. Więc jeśli ktoś mówi, że rośnie fiskalizm, to znaczy że abstrahuje od danych.

- A co ma powiedzieć przedsiębiorca, który miał płacić 24 proc. podatku CIT, a tu nagle dowiaduje się, że zapłaci 27 proc.?- Oczywiście, że jest niezadowolony.- Ale czy tak powinno być?

- Nie powinno. Uważam, że to był błąd, bo przedsiębiorcy pod stare warunki robili biznesplany. I teraz muszą je zmieniać, część inwestycji może nie dojść do skutku. Problemem w Polsce jest jednak co innego. Przede wszystkim nie jesteśmy przyzwyczajeni do płacenia podatków, uważamy je za "kradzież". A to nieprawda. W końcu musimy mieć szpitale, przedszkola, szkoły. Rząd też jest potrzebny.

Natomiast jest rzeczą naganną, aczkolwiek zrozumiałą, że służby skarbowe mają skłonność do traktowania przedsiębiorców jak potencjalnych bandziorów i złodziei. Nie wykluczam, że część problemów tkwi też w korupcji. Zgadzam się, że jest wiele do naprawienia w systemie podatkowym, w jakości służb skarbowych. Ale jest mi smutno, gdy słyszę wypowiedzi świadczące o tym, że nasz nowy narodowy sport to oszukiwanie fiskusa.

- Ale każdy nowy minister finansów wymyśla jakiś podatek. Pan wymyślił jeden. Pański następca z niego nie zrezygnował, a przy okazji podniósł stawkę CIT.- Na miejscu ministra zostawiłbym starą stawkę, wpisał tyle do budżetu, ile on wpisał, i spał spokojnie. Korelacja między stawką podatku CIT a przychodami z jego tytułu jest niewielka.

- A co ze słynną regułą Belki, którą wprowadził Pan, by ograniczała wzrost wydatków budżetowych, a którą Grzegorz Kołodko odrzucił?

- Nie wiem, jaki był mechanizm tej decyzji. Kiedy ja liczyłem budżet, starałem się być jak najbardziej konserwatywny i ostrożny, by pokazać rządowi, że mimo bardzo skromnego wzrostu wydatków być może pojawi się niebezpieczeństwo wzrostu nominalnego deficytu. I to działało. Choć oczywiście wciąż ministrowie mieli pobożne życzenia.

Uważam, że wicepremier Kołodko popełnił błąd odchodząc od tej reguły. Dlatego, że ona pomagała w ograniczaniu liczby wojen, które trzeba toczyć. A przecież ministra czeka herkulesowe iście zadanie dostosowania budżetu państwa do warunków funkcjonowania w Unii Europejskiej. Mówiąc wprost - chodzi o zmniejszenie wydatków o charakterze socjalnym. Uważam, ze najwcześniej możemy coś zrobić na tym polu w 2004 r. W 2003 r. nikt niczego nie zrobi w związku z referendum unijnym.- I to jest oficjalna polityka rządu?

- Nie, ja to mówię jako outsider. Ale taki jest mechanizm polityczny. Nie wyobrażam sobie, że rząd zacznie opowiadać w pierwszej połowie 2003 r., że będzie ciął to i owo, bo ludzie zniechęcą się do Unii. Są rzeczy ważne i fundamentalne. A referendum jest w tej chwili sprawą fundamentalną.

- Dla rynków istotne są też deklaracje dotyczące wprowadzenia euro. NBP twierdzi, że należałoby to zrobić szybko. Co Pan sądzi?

- Zawsze powtarzam, że jak tylko będziemy gotowi, to wejdziemy do strefy euro. Ale nieprzypadkowo nie podawałem żadnych dat. Wobec konieczności płacenia składek unijnych, nawet z inną metodologią liczenia deficytu, stosowaną w UE, bez bardzo przyspieszonego wzrostu gospodarczego nie spełnimy budżetowego kryterium konwergencji, czyli spadku deficytu poniżej 3 proc. PKB. Uważam, że w 2005 r. to jest bardzo trudne. Więcej, jeśli to miałoby być głównym celem polskiej polityki gospodarczej, to bym się obawiał. Bo celem musi być wzrost oraz maksymalna absorpcja funduszy unijnych. Polska potrzebuje w tej sprawie prawdziwego pospolitego ruszenia. I ja najbardziej liczę na polski biznes, który kolejny raz może nas uratować. Ale bez wsparcia budżetu nie da się zaabsorbować wszystkich funduszy unijnych.

- Czy to ma znaczyć, że z deficytem nie należy walczyć?

- Należy. Ale - w przeciwieństwie do np. Leszka Balcerowicza czy Grzegorza Kołodki Đ nie jestem niewolnikiem tezy, że ma być on zmniejszany za wszelką cenę i w każdych warunkach. Ciąć, ciąć, ciąć. Tniemy, bo tniemy. Ale co tniemy, zwłaszcza gdy gospodarka spowalnia? To, co nie idzie na strajk. Czyli przede wszystkim wydatki inwestycyjne.

- Nie chce Pan chyba jednak powiedzieć, że budżet jest lepszym inwestorem niż prywatny biznes?

- Oczywiście, że nie. Ale lepiej, jeśli budżet sfinansuje kawał drogi, niż 3 złote dla emeryta.- Tylko kto powie to emerytowi?

- No i to jest problem. Na szczęście pieniądze z UE na pewno pójdą na inwestycje.- Wróćmy do budżetu. O ile walka z deficytem za wszelką cenę może rzeczywiście być niekorzystna, o tyle nie jest to żaden argument za tym, żeby nie robić niczego. A tak, niestety, wygląda sytuacja - budżetówka dostaje więcej, więc podnosimy podatki. Górnicy wychodzą na ulicę i dostają. Kolejni ministrowie finansów tylko ślizgają się po temacie reformy finansów publicznych.

- Bo to jest niezwykle trudne. Przede wszystkim zżymam się, jak ktoś używa terminu reforma finansów publicznych. Tu nie chodzi o jedną wielką reformę, ale o wiele zmian, często bardzo drobnych. W rządzie pojawiało się wiele takich propozycji, żeby coś gdzieś przesunąć. Nawet nie po to, żeby zmniejszyć deficyt, ale żeby wydać z głową. I zazwyczaj nic z tego nie wychodzi. Ale wiele zmian zostało już dokonanych. Nie da się wszystkiego zrobić od razu. I trzeba to robić inteligentnie. Proszę sobie przypomnieć, co się stało, gdy Grzegorz Kołodko chciał zamrozić indeksację emerytur. Toż to była wręcz szarża, która miała na celu zmniejszenie wydatków sztywnych. I co? I został potraktowany jak uczeń sumo przez mistrza Akebono.

- No bo jak się chce również z zabierania ludziom zrobić niezłe przedstawienie, to nie ma się co dziwić. Może więc to nie jest dobry minister finansów, tylko Đ jak twierdzą niektórzy Đ zwyczajny populista.- Po porażkach z abolicją i nie zdyskontowanym medialnie sukcesem ustawy restrukturyzacyjnej Grzegorz Kołodko nie ma już szans na czarowanie. Teraz pozostaje już tylko walenie głową w mur. Ale trzeba to robić inteligentnie, szukać sojuszników oraz wymyślać formuły, które pomogą pójść politykom we właściwym kierunku. I taka właśnie była reguła Belki. Każde cięcie kogoś uderza. I wtedy nie ma szans na żadne wsparcie. Nawet media cicho siedzą.

- O przepraszam, media w większości stoją po stronie tak zwanej reformy finansów publicznych. Ale jak się je lekceważy czy wręcz im ubliża, jak to ma w zwyczaju Pański następca, to trudno liczyć na dobre słowa.- Strategii medialnej Grzegorza Kołodki nie rozumiem. Przecież był ulubieńcem mediów jako postać szalenie kolorowa. W mediach powinien szukać sojuszników, a z własnego wyboru tego nie robi.