Nieznośna lekkość reformowania

Rada Ministrów przyjęła pani stanowisko i zgodziła się na podwyższenie płacy minimalnej. Od stycznia ma ona wynosić 1500 złotych. A co z progami upoważniającymi do zasiłków?

- Zostaną również podniesione. W projekcie budżetu na 2012 rok na podniesienie progów świadczeń rodzinnych dodatkowo przeznaczymy 250 milionów złotych.

Satysfakcjonuje panią 1500 zł płacy minimalnej?

- Nadal uważam, że płaca minimalna jest niska, również w relacji do średniej. Płaca minimalna ma charakter referencyjny. Niestety, ale w tzw. szarej strefie czasem nieuczciwi pracodawcy uważają, że tylko tyle muszą oficjalnie zapłacić pracownikom, resztę płacą pod stołem. 10 lat temu wybraliśmy system zdefiniowanej składki. Nasza przyszła emerytura zależy od wysokości wpłacanych przez całe życie składek. Również w tym kontekście podniesienie płacy minimalnej jest takie ważne.

Praktycznie mamy już kampanię wyborczą. Trudno oprzeć się podejrzeniom, że stąd ten ruch.

- Cokolwiek się teraz zrobi, takie podejrzenia będą zawsze i nic na to nie poradzę. O wysokość płacy minimalnej i utrzymanie lepszej jej relacji do płacy średniej dbałam od początku objęcia przeze mnie urzędu ministra. Już w pierwszym roku swojego urzędowania, kiedy sytuacja budżetu była jeszcze dobra, podniosłam ją aż o 150 zł. Jej relacja do średniej była wtedy najwyższa od 20 lat. Dwukrotnie w sprawie płacy minimalnej podpisaliśmy porozumienie w komisji trójstronnej.

Ale rząd je zignorował. Co się stało, że w tym roku jest inaczej?

- Mamy inną sytuację budżetu: co prawda ograniczyliśmy składki do OFE i zmniejszyliśmy deficyt, ale wzrosły także koszty utrzymania.

Mówiła pani, że pieniądze "odzyskane" z OFE chciałaby przeznaczyć na pomoc społeczną. A minister Boni tłumaczył, że pójdą na wypłaty bieżących emerytur. Więc jak to jest?

- Budżet państwa to nie są oddzielne szuflady. Tnąc składkę do OFE, obniżamy poziom deficytu, a to umożliwia realizację innych wydatków. Jeżeli uda się zahamować narastanie długu, a uda się na pewno, to będziemy mogli zrealizować inne ważne cele gospodarcze i społeczne. Do Otwartych Funduszy Emerytalnych przekazujemy około 24 miliardów rocznie, a podwyższenie progów upoważniających do pomocy społecznej to, w tym roku, w zależności od tego, jak wysoko je podniesiemy, kilkaset milionów. Może nawet dwieście pięćdziesiąt.

Wróćmy do zasiłków. Będzie nowa ustawa?

- Projekt jej założeń jest już w konsultacjach, ale proszę pamiętać, że ustawę musi uchwalić parlament, który zbierze się jeszcze kilka razy.

Co jest w projekcie?

- Waloryzacja progów przynajmniej o inflację, by zachować ich realną wartość.

Mówimy o wszystkich zasiłkach?

- Tak, i świadczeń rodzinnych, i pomocy społecznej.

Bezrobocie w marcu wyniosło ponad 13 proc. A Fundusz Pracy, czyli pieniądze na szkolenia bezrobotnych, dotacje na zakładanie własnych firm, na naukę zawodu u rzemieślników, został ograniczony. Państwo odpuściło sobie ten problem?

- Wydatki z funduszu zostały zmniejszone. Fundusz realizuje swoje dochody zgodnie z planem, ograniczone natomiast są wydatki, ze względu na wysoki deficyt budżetu państwa. Jeżeli nad nim nie zapanujemy, spadnie rating kraju, czyli ocena wiarygodności i wypłacalności Polski. Wtedy, a widziałam to w krajach bałtyckich i w Grecji, tnie się wszystkie wydatki socjalne, łącznie z pensjami.

- Muszę więc wybierać mniejsze zło. Już kilkakrotnie występowałam do ministra finansów o uruchomienie dodatkowych pieniędzy w Funduszu Pracy. Gdyby składka do OFE została zmniejszona od 1 kwietnia, o co ogromnie zabiegałam, to prawdopodobnie moglibyśmy już te wydatki realizować. A tak musimy czekać na sprawozdanie z realizacji budżetu.

Lecz nie ze wszystkim trzeba czekać. Można poprawić funkcjonowanie urzędów pracy, np. by sprawdzały, czy oferty są aktualne.

- Każdy przyzna, że uczyniliśmy w tej materii bardzo dużo. Zdarzało się w przeszłości, że decydowaliśmy się na reformy, które, moim zdaniem, nie są reformami, tylko utrudniają wszystkim życie. Taka nieznośna lekkość reformowania bez monitorowania rezultatów działań.

Co to ma do urzędów pracy?

- W 1999 wprowadziliśmy nowy podział administracyjny kraju. Stworzyliśmy powiaty i do powiatów przenieśliśmy urzędy pracy. Bardzo trudno jest interweniować na rynku, który ma np. 50 tys. mieszkańców. To za mały rynek, aby interwencja mogła być skuteczna.

- Kiedy zjawia się duży inwestor, zdarza się, że powiaty dogadują się między sobą tak długo, aż inwestor ucieknie. Najpierw system został zbyt pochopnie zdecentralizowany, a teraz staramy się to naprawić za pomocą systemów informatycznych.

Jeśli trend się nie odwróci, już niedługo w Polsce praca na etacie będzie towarem reglamentowanym. A przecież jest to sprawa nie tylko bezpieczeństwa socjalnego, ale także emerytalnego. Czy ministerstwo widzi w tym problem?

- Rynek pracy będzie się zmieniać. Zadaniem państwa jest dostosowanie zabezpieczeń społecznych do tych zmian. Problemem jest to, że nasz system emerytalny nie przystaje do współczesnego świata. Zaproponowałam więc emeryturę obywatelską dla tych, którzy osiągnęli wiek emerytalny, lecz nie mogą wykazać wymaganych do uzyskania świadczenia lat składkowych. Przecież nie możemy założyć, że ci ludzie nie pracowali całe życie.

- Prawdopodobnie pracowali, lecz albo w szarej strefie, albo mieli lekkie, nieoskładkowane umowy. Emerytury obywatelskie są np. w Holandii. Można na nią przejść w wieku 63 lat, pod warunkiem, że określony prawem czas mieszkało się w tym kraju. W chwili obecnej w Unii Europejskiej trwa dyskusja, jak dostosować systemy zabezpieczeń społecznych do zmieniającej się bardzo szybko rzeczywistości. Tylko u nas się o tym mało mówi. Kiedy zaproponowałam dyskusję o emeryturze obywatelskiej, prawie na stos zostałam posłana...

Przez kogo?

- Przez tak zwanych reformatorów, którzy uważają, że jak coś zostało zreformowane, jest święte. Obowiązuje jedna słuszna doktryna, a tymczasem świat nie stoi w miejscu i trudno zadekretować przyszłość. Żaden z wielkich światowych ekonomistów nie przewidział kryzysu ekonomicznego.

Jeszcze jedno pani powiedziała - że wydłużenie wieku emerytalnego w Polsce nie jest potrzebne. A wkoło się słyszy, że to nieuniknione, konieczne, w całej Europie.

- Konsekwentnie, od trzech lat powtarzam - w Polsce nie. Dlaczego? Bo skoro zdecydowaliśmy się na system zdefiniowanej składki, to wykorzystajmy jedyną jego zaletę - to, że możemy elastycznie przejść na emeryturę. W większości państw Europy - np. w Niemczech, Francji, Skandynawii - jest system zdefiniowanego świadczenia. To zasadnicza różnica.

- Zdefiniowana składka w dwóch filarach powoduje, że emerytura może być przyznana wcześniej - niższa lub później - wyższa. A system zdefiniowanego świadczenia oznacza, że obywatel emeryturę w wysokości X otrzymuje w wieku np. 65 lat. I dlatego w tym systemie tak duże znaczenie ma ustawowy wiek emerytalny.

Fachowcy mówią, że po zmianach system emerytalny bardzo uzależnił się od demografii, z którą nie jest w Polsce dobrze. Widzą w tym zagrożenie. Pani nie?

- Nie zgadzam się z takim podejściem. W roku 2003, 2004 na rynek pracy wchodził wyż. Ci młodzi ludzie byli bez pracy i znaleźli się po stronie redystrybucji. Przy 20 proc. bezrobocia nie było dla nich pracy. Okazało się, że demografia nie zastąpi wzrostu ekonomicznego. Warunkiem koniecznym jest praca. Może być nawet gorzej z demografią, ale jeśli będziemy dobrze zarabiać, będzie dobra wydajność pracy, to system emerytalny utrzyma nawet więcej osób. Gdyby płaca urosła nam do poziomu Wielkiej Brytanii, gdzie Polacy wyjechali do pracy...

...i gdzie wolą siedzieć na zasiłkach, niż do nas wracać.

- Nie posługujmy się stereotypami. Nasi obywatele pojechali tam pracować, a nie pobierać zasiłki. Jeżeli pracują i odprowadzają składki, dlaczego stawia im się zarzut, że korzystają również z systemu świadczeń? Nie są pracownikami drugiej kategorii! A to, że tam poczucie bezpieczeństwa socjalnego jest wyższe, świadczy o tym, że musimy poprawić naszą politykę społeczną.

Pomówmy więc o niej. Jak pani widzi np. politykę rodzinną?

- Trzeba kierować pieniądze do ludzi młodych. Kiedy słyszę, że becikowe jest upokarzające, chcę powiedzieć - tak, 1000 złotych na dziecko jest wyjątkowo upokarzające. A tymczasem niektórzy każą mi szukać bogatych młodych rodziców, którym trzeba zasiłek zabrać.

Minister Boni i parlamentarzyści PO intensywnie pracują nad ustawą wprowadzającą tzw. czeki opiekuńcze. Budżet ma płacić rodzinom, które wynajmą opiekuna dla chorego krewnego, umieszczą go w domu pomocy społecznej lub w domu dziennego pobytu. Co pani na to? Konsultowano ten pomysł z panią?

- Jest to jeden z wątków dyskusji publicznej toczonej na ten temat. Propozycja wzoruje się na modelu niemieckim. Uważam, że powinniśmy budować nasze własne rozwiązania, biorąc pod uwagę naszą kulturę, tradycję i możliwości finansowe.

Co się dzieje z programem 50 plus? Poprzednia minister pracy, Joanna Kluzik-Rostkowska, twierdzi, że ten program w ogóle nie ruszył.

- Twierdzenie, że ten program nie ruszył jest prawdziwe inaczej. Program ruszył - ale po kolei. Było w nim 7 legislacyjnych założeń - między innymi pomostówki, zwolnienie z opłat na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych pracodawców, którzy zatrudniają ludzi w wieku 50 plus - i wszystko zostało zrealizowane.

- Przez 10 lat nikt nie wprowadził emerytur pomostowych, nie ograniczył, nie uporządkował przywilejów. Nam się to udało. Wydłużyliśmy realny wiek przejścia na emeryturę o prawie trzy lata. To jest jedno z największych osiągnięć tego programu.

Pomostówki dotyczą tylko niektórych grup pracowników i nie ułatwiły znalezienia się na rynku pracy ludziom w wieku 50 plus. Na czym więc polega ich związek z programem?

- Pomostówki uporządkowały system przywilejów. Ci, którzy nie pracowali w określonych warunkach czy w określonym charakterze, a korzystali z przywilejów branżowych, stracili przywileje, ale nie pracę. Tym samym podnieśliśmy efektywny wiek przechodzenia na emeryturę.

- Program przyczynił się do wzrostu wskaźnika zatrudnienia z 29,7 proc. w 2007 roku do 34,9 proc. w 2010 oraz podniósł konkurencyjność osób w wieku 50 plus na rynku pracy, np. w ramach programu przeszkoliliśmy ponad 106 tysięcy osób, obniżyliśmy koszty ich zatrudnienia. Zmieniamy powoli stereotypy na temat osób w wieku 50 plus i postawy osób starszych na rynku pracy z biernej (wycofanej) na bardziej aktywną.

Emerytury pomostowe odebrały ludziom uprawnienia. Co z emeryturami mundurowymi?

- Jestem przekonana, że nie można wprowadzić służb mundurowych do systemu powszechnego. Nigdzie na świecie 65-letni żołnierze nie pełnią służby. Nawet najbardziej zagorzali reformatorzy muszą wziąć to pod uwagę. Uważam, że mundurowi powinni mieć swój system, ale podstawowy wiek przejścia na emeryturę trzeba podnieść. Mówię tak od trzech lat.