Po co nam wirtualne projekty gazowe?

- Czy w Polsce jest teraz atmosfera sprzyjająca prowadzeniu biznesu? Czy w porównaniu z poprzednimi rządami jest lepiej, gorzej, czy tak samo?

Aleksander Gudzowaty - Uczciwie mówiąc - jeżeli za kryterium miałbym przyjąć stopień przeszkadzania i rzucania nam kłód po nogi - to teraz jest trochę lepiej. To znaczy, mamy jako Bartimpex "konflikt energetyczny" z wiceministrem gospodarki, panem Piotrem Naimskim. Chodzi m.in. o jego stosunek do gazociągu Bernau-Szczecin i postawę przy realizacji projektów gazowych. Natomiast w pozostałych obszarach jest dużo lepiej. Nowa władza zrozumiała chyba, że bezpośrednia ingerencja w biznes nie ma sensu. Dała bowiem środowisku przedsiębiorców wolną rękę. Świadczy o tym choćby fakt, iż nie słychać już o hamowaniu różnego rodzaju inicjatyw płynących ze strony biznesu. Przypadek energetyczny jest szczególny i przez to wymyka się całościowej ocenie... Ale zaraz, czy pana dziwi to, co mówię?

- Raczej tak, bo przyznam, że to jedna z nielicznych pozytywnych opinii, jaką usłyszałem od przedsiębiorcy w ostatnim czasie. Zazwyczaj spotykam się z negatywnymi opiniami.

- Nic dziwnego, bo Polacy kochają jęczeć, krytykować i lubią być niezadowoleni. Tak wykształciła się polska osobowość. Ale myślę, że to się z czasem zmieni. Teraz przynajmniej Bartimpeksowi się nie utrudnia. Poza energetyką, gdzie mamy z panem Naimskim odmienne zdanie w sprawie gazu. Uważam, że specjalista od służb specjalnych nie powinien się zajmować energetyką, bo to prowadzi do licznych napięć.

- Na czym polega gazowy konflikt Bartimpeksu z wiceministrem Naimskim?

- Dokładnie nie wiem na czym, ale wiem, że tego konfliktu nie ma prawa być. Bo Polska nie ma, poza rosyjskimi, żadnych alternatywnych źródeł zaopatrzenia w gaz. I powinniśmy się zachowywać racjonalnie, skromnie, a nie wymachiwać szabelką. W każdym razie nie powinniśmy być niesympatyczni. Sytuacja się zmieniła, bo Rosjanie zaczęli mocno akcentować swoją władzę w energetyce. Nie wiem, czy zostali do tego sprowokowani, czy też to część przygotowanego wcześniej planu związanego z podpisaniem z Polskim Górnictwem Naftowym i Gazownictwem kolejnego kontraktu na 2007 rok. Takie zachowanie nie ma sensu, bo biznes powinien być oddzielony od polityki. Dla dobra i polityki, i biznesu.

- W jednym z wywiadów powiedział Pan, że Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo pod nadzorem wiceministra Naimskiego prowadzi rozmowy z Gazpromem z pozycji siły, co może się skończyć dla nas tym, że będziemy zmuszeni przyjąć wszelkie warunki podyktowane przez Rosjan. Czy według Pana premier Jarosław Kaczyński powinien kwestie dostaw gazu powierzyć komuś innemu?

- Pańskie pytania są bardzo prowokujące. Tak naprawdę nie wypada mi mówić o kimś, że się nie zna. Ja już jestem bardzo dorosłym człowiekiem, co zresztą widać. Mam na swym koncie wiele lat w biznesie gazowym. Mam prawo przypuszczać, że akurat tę dziedzinę znam bardzo dobrze. I mogę powiedzieć jedno - z partnerem biznesowym się nie wojuje. Kiedyś się zastanawiałem, dlaczego pan Naimski ciągle akcentuje swą niechęć do Rosji. Komu to jest potrzebne? Jeżeli akcentowałby tę swą niechęć co pewien czas, można by uznać, że robi to z samouwielbienia. Ale manifestuje ją cały czas i to jest zupełnie pozbawione sensu. Jego antypatia nikogo nie interesuje. On jest urzędnikiem państwowym, który ma nam zapewnić dostawy gazu oraz pewien spokój i stabilizację w energetyce. A co za tym idzie, także w całej gospodarce. Uważam, że pan Naimski dezinformuje premiera i sprowadza go na bardzo niebezpieczną, konfrontacyjną drogę, gdzie nie można będzie wygrać. Może się bowiem okazać, że przez taką postawę sprawa kolejnych dostaw gazu zakończy się "kompromisem rosyjskim", a więc przyjęciem przez nas warunków podyktowanych przez Rosjan. Z punktu widzenia prestiżu premiera jest to zła i niebezpieczna droga. Czy ma sens realizacja postulowanych przez pana Naimskiego projektów - na gazociąg z Norwegii i terminal do odbioru gazu skroplonego? My potrzebować będziemy w najbliższych latach do 15 mld m sześc. gazu. Szkoda pieniędzy na wielkie inwestycje sprowadzające gaz do Polski. Nasze plany powinny być proporcjonalne w stosunku do naszych potrzeb. Nie zapominajmy też o tym, że Polska węglem stoi. Poza tym musimy mieć na uwadze polskie złoża gazu. Tyle że ich poszukiwaniem i wydobyciem zajmują się firmy amerykańskie.

- Sądzi Pan, że budowa terminalu i gazociąg z Norwegii to projekty "na wyrost"?

- Terminal może być. To niezły pomysł, ale jedynie pod warunkiem, że stać nas na niego i na całą niezbędną infrastrukturę transportu gazu w głąb Polski. Ponadto ważne, czy jest potwierdzenie możliwości nabycia tego surowca, bo na rynku gazu skroplonego mamy do czynienia z 30-procentowym deficytem.

Nie mam nic przeciwko terminalowi. Jeśli ktoś ma pieniądze, to zamawia taką orkiestrę, jaką tylko zechce. Pojawia się natomiast pytanie o racjonalność takiego projektu. Nie twierdzę, że nie można zrealizować projektów gazowych, o których mówi pan Naimski. Tylko po co? Proponowanie projektów wirtualnych powoduje, że do tej pory żadnego z nich nie zrealizowano. Podobnie było parę lat temu, kiedy pan Naimski, za rządów Jerzego Buzka, negocjował kwestie dostaw gazu z Norwegami. Każdy wiedział, że nic z tego nie będzie, bo sami Norwegowie o tym mówili. Teraz Norwegowie bardzo ściśle współpracują z Rosjanami. Tam aż się prosi o porozumienie kartelowe. A jeśli oni dojdą do porozumienia, to co wtedy?!

- A zatem, czy projekt budowy terminalu do odbioru gazu skroplonego jest racjonalny?

- Przy obecnej polityce - antyrosyjskiej i antyniemieckiej fobii - tak. Natomiast przy normalnie prowadzonej polityce - nie. Przecież Niemcy budują taki terminal. I my powinniśmy się wpasować w politykę energetyczną Unii Europejskiej. Nie można ciągle mówić, że istnieje oś Berlin-Moskwa, która będzie nam zagrażać i uprzykrzać życie. To są teorie niepotrzebne przy dyskusji o polityce energetycznej realizowanej w ramach Unii Europejskiej.

- A Gazociąg Północny realizowany przez Rosję i Niemcy? Czy ten projekt nie uderza w interesy Polski?

- Zacznę od tego, że jego budowa jest bardzo kosztowna. Ale zważywszy na ogromne ilości gazu, które mają tym gazociągiem przepływać - widać, że ten projekt domknie się finansowo. Zatem od strony kosztów stać ich na to. To Europa później za ten gazociąg zapłaci.

Natomiast jeśli już mówimy o Gazociągu Północnym, to chciałbym przypomnieć, że sami sprowokowaliśmy jego budowę. Przecież dla Rosjan pierwszym kandydatem na tranzyt rosyjskiego gazu do Europy Zachodniej była Polska. Pamiętam, bo sam uczestniczyłem w rozmowach na temat tego projektu. Miała być druga nitka Jamału i tzw. pieremyczka, czyli gazociąg łączący gazociągi Białorusi i Słowacji z pominięciem Ukrainy. Dlatego, że Ukraina miała i nadal ma gazociągi bardzo złej jakości. I Rosjanie - dla bezpieczeństwa tranzytu coraz większych ilości gazu - postanowili zawrzeć z Polską układ partnerski. Wówczas przechodziłoby przez Polskę 120 mld m sześc. gazu. Nie muszę chyba mówić, jak olbrzymi byłby zarobek na samym tranzycie. Ale, co o wiele ważniejsze, bylibyśmy wówczas innym jakościowo partnerem dla Rosji. Skoro przez Polskę przechodziłaby większość gazu rosyjskiego do Europy Zachodniej, to Rosjanie musieliby nas inaczej - czyli lepiej - traktować. A ów prestiż kupiecki pomógłby nam później także rozwiązywać inne problemy, równie istotne dla Polski. Jednak zaprzepaściliśmy tę okazję przez nieprzyzwoitość naszych polityków. Czy zadecydował tu brak doświadczenia, czy też niechęć do nauki i wyciągania wniosków, czy też wreszcie zupełny brak rozsądku - tego nie wiem. Projekt storpedował m.in. prezydent Aleksander Kwaśniewski. krzycząc na całą Polskę, że przeszkadzamy naszym braciom Ukraińcom.

- Czyli źle się przysłużył polskiej polityce energetycznej?

- Nie tyle źle, co wręcz fatalnie. Nie tylko polityce energetycznej, ale całej polityce polsko-rosyjskiej. Gdyby tamten projekt zrealizowano, nie byłoby dziś tego machania szabelką i konfrontacyjnego podejścia. Ale zaczęto krzyczeć, że to nam niepotrzebne, politycy Samoobrony zaczęli wiercić dziury w budowanym gazociągu. Coś niebywałego! Myśmy już przywykli do tych naszych upadków, ale z zewnątrz to wygląda fatalnie.

- W rozmowie z wiceministrem Naimskim spytałem go o gazociąg Bernau-Szczecin i przytoczyłem wypowiedź posła Platformy Obywatelskiej Adama Szejnfelda, który mówił, że Bernau-Szczecin to dobry projekt i że za rządów Jerzego Buzka postulował jego realizację. Wiceminister Naimski odparł: "Projekt budowy gazociągu Bernau-Szczecin nie mieścił się i nadal nie mieści w naszej strategii dywersyfikacji dostaw gazu do Polski. My szukamy możliwości zawarcia długoterminowych kontraktów na dostawy gazu. Takich, które będą kontraktami dużymi i strategicznymi - porównywalnymi do realizowanego obecnie kontraktu jamalskiego. Do tego, by podpisywać tego typu kontrakty, musi w Polsce istnieć rynek, który będzie w stanie wchłonąć gaz dostarczony nam w ramach kontraktów długoterminowych. I o to należy zadbać". Z jednej strony chcemy dużych kontraktów, z drugiej natomiast nie jesteśmy przekonani, czy nasz rynek wchłonie pochodzący z nich gaz. Czy nie ma tu pewnej sprzeczności?

- Mam nadzieję, że pan Naimski nie poczuje do mnie urazy, ale on po prostu nie wie, co mówi. On nie ma przygotowania, by zajmować się problematyką dostaw gazu. Jeżeli mówi to z pozycji obywatela Naimskiego, to można się tylko uśmiechnąć. Jeśli natomiast mówi z pozycji wiceministra gospodarki, to można się zacząć poważnie martwić. Niech mu Pan Bóg wybaczy, ale on nie powinien dezinformować premiera. On swoje prywatne emocje przedkłada nad interes państwa, zmuszając podległe sobie instytucje do zachowań konfrontacyjnych. Pan Naimski ma jedną wadę. Kieruje się w kwestiach gazu wyłącznie emocjami. A one są potrzebne w zupełnie innej dziedzinie.

Gazociąg Bernau-Szczecin był planowany na góra 5 mld m sześc. gazu. Ponadto - co istotne, a co pomija pan Naimski - gazociąg Bernau-Szczecin był projektowany dla norweskiego gazu. Przygotowywano go do realizacji kontraktu z kupcami norweskimi, ze Statoilem. I miała to być inwestycja realizowana wspólnie z polskim systemem gazowniczym. Aktualnie złożyliśmy ofertę Gaz Systemowi. Zaproponowaliśmy temu przedsiębiorstwu partnerstwo w tym projekcie.

- I co oni na to?

- Oni też podlegają wiceministrowi Naimskiemu, więc boją się odezwać. Przypomnę tylko, że gaz w Europie pochodzi w większości z Rosji, a później tylko zmienia właścicieli. I ci właściciele gwarantują jego bezpieczne dostawy. Gazociąg Bernau-Szczecin pracowałby pod rygorami unijnych rozwiązań prawnych, które zdejmują przywilej hegemonii z właścicieli gazociągów. Kiedy mówimy o gazociągu Bernau-Szczecin, to pamiętajmy, że chodzi o długość 28 km. A więc porównywanie tej inwestycji z obecnie forsowanymi projektami wypada wręcz śmiesznie. Wystarczy spojrzeć na koszty. Połączenie za pośrednictwem Bernau-Szczecin z systemem gazowym Unii Europejskiej dałoby też możliwości w zakresie elastyczności cenowej. A więc ten nasz projekt sam się broni. Broni się tym bardziej, gdy zestawimy go z innymi propozycjami. Na rynku paliwowo-energetycznym konkurują ze sobą gaz i ropa. I proszę zobaczyć, jaka jest cisza w ropie i jaki zgiełk w gazie.

- Z czego to wynika?

- Nie wiem. To niewiarygodne, ale prawdziwe. I kto jest beneficjentem takiej sytuacji?

- Rosjanie.

- Dokładnie tak. Tylko i wyłącznie Rosjanie.

- A zatem co dalej z gazociągiem Bernau-Szczecin?

- Powiem szczerze: wierzę w rozsądek premiera, bo premier jest racjonalny. Wierzę, że on zrozumie, że inne projekty można planować dla zabawy, ale dla bezpieczeństwa energetycznego Polski musi to być Bernau-Szczecin.

- Powiedział Pan o niechęci wiceministra Naimskiego do Bartimpeksu i projektu budowy gazociągu Bernau-Szczecin. A minister gospodarki Piotr Woźniak? Jak go Pan ocenia?

- Wystarczy już moja wypowiedź o panu Naimskim. Ludzie mają to do siebie, że mogą zmieniać poglądy. Irytuje mnie tylko, że coś, co jest niezmiernie istotne dla Polski, nie zostało przez tyle lat zdefiniowane i wykonane. Przecież gdyby gazociąg Bernau-Szczecin powstał, to pan Naimski mógłby go sobie upaństwowić. To też byłoby jakieś rozwiązanie. Byleby Polska miała to połączenie. Charakterystyczne jest to, że każdy rząd - począwszy od rządu Jerzego Buzka - torpedował pomysł budowy gazociągu Bernau-Szczecin.

- Aż tak Pana nie lubią?

- Nie wiem. Ale te ataki to nie jest przywilej rządów prawicowych. Atakował ten pomysł także premier Leszek Miller. Tak samo Marek Belka i inni. Przyznam, że zmartwił mnie pan mówiąc, że przyczyna torpedowania projektu Bernau-Szczecin tkwi w tym, że mnie nie lubią. Ale pewnie ma pan rację. Jednak to, że nie jestem lubiany, nie powinno być żadnym argumentem. Ja sobie nie mogę zarzucić złego zachowania. A ponadto płacimy w tym kraju gigantyczne podatki. I takich jak my powinno się lubić.

- Rozmawiał Pan ostatnio z premierem Jarosławem Kaczyńskim?

- Nie było ku temu okazji.

- A będzie okazja w najbliższym czasie?

- Nie wiem. Jeżeli premier mnie zaprosi, to z przyjemnością.

- Jak układa się współpraca z Amerykanami?

- Współpraca z Amerykanami układa się świetnie, natomiast z offsetem jest gorzej.

- Jakie projekty realizuje Bartimpex z Amerykanami?

- Mamy podpisaną umowę o poufności, więc nie mogę na ten temat nic powiedzieć. Poza tym, że z Amerykanami nie robi się małych projektów.

- A kierunek rosyjski?

- Bardzo chcielibyśmy wrócić na rynek rosyjski. Ale Gazprom nas rzeczywiście nie lubi, bo ktoś nas z nim bardzo skłócił.

- Kto?

- Ja tych ludzi umownie nazwałem "lożą minus pięć". Chodzi o środowisko osób o złych intencjach, o polityków i ludzi ze służb specjalnych. To ludzie dysponujący pewną władzą, których celem jest odnoszenie korzyści gospodarczych i politycznych. To grupa osób rządząca z drugiego rzędu.

- A w przypadku sektora gazowego - o kogo chodzi?

- Sądzę, że w przypadku rynku gazu prokuratura dojdzie, o jakie osoby chodzi. Takie samo pytanie zadano mi w prokuraturze. Niestety, cechą "loży minus pięć" jest to, że jej skład trudno rozszyfrować. Więcej teraz nie powiem. Prokuratura Apelacyjna w Warszawie pod nadzorem Prokuratury Krajowej prowadzi śledztwo w sprawie usiłowania zabójstwa Aleksandra Gudzowatego i jego syna, szykanowania Bartimpeksu i działania na niekorzyść spółki. Do czasu zakończenia śledztwa nie mogę nic więcej powiedzieć.

Natomiast jeśli Rosjanie chcieliby wrócić do współpracy z nami, to byśmy się ucieszyli. Mamy solidny atut względem Rosjan: udała się im realizacja wszystkich projektów, jakie z nami prowadzili. Nie było między nami sporów, potrafiliśmy znaleźć kompromis i korzyści biznesowe dla obu stron. I jeśli Rosjanie sobie o tym przypomną - to jesteśmy gotowi do współpracy. A jeśli nie - to trudno.

- Nie odnosi Pan wrażenia, że przy okazji Pańskiej sprawy próbuje się też uderzyć w różne osoby, np. w byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego?

- Ja zachowałem bezpartyjność i nigdy nie opowiadałem się po żadnej stronie. Choć przypięto mi łatkę sympatyka Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo - nie ukrywam - miałem kiedyś z nimi dobre kontakty. Nie mam sympatii politycznych. Nasi politycy udowodnili, że są nic nie warci. Teraz mamy rząd PiS-u. I co? Przeciwnicy, którzy do niedawna byli przyjaciółmi PiS, teraz korzystają z pierwszej lepszej okazji i walą w ten PiS, ile tylko się da. Żeby była jasność - ja nie jestem zwolennikiem PiS-u, ani żadnej innej partii. Ale z drugiej strony, jak ten PiS ma dobrze rządzić, skoro ciągle musi się oganiać?

U nas ukształtowała się umiejętność przeszkadzania w pracy, natomiast zapomniano o tym, że politycy powinni służyć Polsce. To nas cofa, przez to kolejne rządy są niewiarygodne wobec obywateli. Jeśli politycy się nie opamiętają, to niedługo już "zabraknie nici, żeby to wszystko jakoś powiązać". Przecież pokazanie pani Beger w telewizji nie może świadczyć o kryzysie rządowym.

- Czy według Pana politycy Platformy Obywatelskiej to szkodniki?

- Nie, ja tego nie powiedziałem. Podkreśliłem natomiast, że w Polsce jest taka maniera, że wszyscy politycy sobie przeszkadzają i rzucają kłody pod nogi. I przez to szkodzą państwu, bo taka konwencja jest nieracjonalna z punktu widzenia bytu państwowego.

- Jak ocenia Pan obecny rząd?

- Uważam, że z jego oceną trzeba się jeszcze wstrzymać. Upłynęło zbyt mało czasu, by formułować daleko idące opinie. Ponadto cały czas mamy jeden wielki zgiełk, woda jest mętna i nic nie widać. Ten zgiełk może bierze się stąd, że mamy do czynienia z oporem materii przed wprowadzaniem nowego porządku. Być może takich "lóż minus pięć" jest wiele. Trzeba uporządkować system i przywrócić szacunek dla prawa. W tym sensie, że wszyscy powinni to prawo jednakowo przestrzegać. Dopóki nie wprowadzimy mody na porządne zachowanie się, a więc mody na przestrzeganie dziesięciu przykazań - dopóty nie będzie dobrze. Jestem agnostykiem, ale tak to oceniam. Strach w społeczeństwie bierze się stąd, że nie wiadomo, kto dalej będzie nami rządził. Krytykować zawsze najłatwiej. Dla dobra Polski powinno się dać PiS-owi jeszcze trochę czasu.

Rozmowa odbyła się 11 października 2006 r.

Jerzy Dudała