Postępuje psucie państwa

Andrzej Zoll psucie państwa widzi także w podważaniu idei społeczeństwa obywatelskiego.

Czy Trybunał Konstytucyjny jest częścią oligarchicznego, korupcyjnego "układu"?

- Jeżeli nie ma się argumentów dla krytyki merytorycznej, to zaczyna się stwarzać mity. Przez 8 lat byłem przewodniczącym Trybunału, orzekałem z szóstką sędziów wybranych jeszcze w 1986 roku, ale nie ma orzeczeń, których mielibyśmy się wstydzić. Także orzeczenia sprzed 1989 roku się bronią. Trybunał potrafił się uniezależnić. Nawet pierwsza rozprawa była dużym zaskoczeniem dla władzy komunistycznej. W 1986 roku zapadł wyrok, jaki powinien zapaść w państwie praworządnym.

Czego dotyczył?

- Dotyczył materii, która mogła być regulowana aktami podustawowymi. Trybunał stanął na stanowisku, że ograniczenia wolności i praw muszą być uregulowane ustawą.

Władza wykonawcza ostatnio próbuje podważyć autorytet Trybunału Konstytucyjnego...

- Robi bardzo źle. Dlatego, że tej opcji politycznej przeszkadza zasada podziału władzy. Opcja ta dąży do jednolitej władzy państwowej w postaci centrum władzy niekoniecznie znajdującego się w konstytucyjnych organach państwa, co jest o tyle niewłaściwe, że brak jest odpowiedzialności. To jest powrót do idei obcej demokratycznemu państwu prawa. Trybunał Konstytucyjny jest organem niezależnym od władzy ustawodawczej wykonawczej, co nie znaczy, że nie podlega kontroli. Może być krytykowany, ale ataki, których obecnie jesteśmy świadkami, są zupełnie nie merytoryczne. Nieliczne głosy krytyczne odnoszą się bezpośrednio do orzeczeń. Ja też mam orzeczenia, które mi się nie podobają.

Władza nie może przyznawać sobie uprawnień, które nie mają zakorzenienia w aktach wyższego rzędu.

Na przykład?

- Sprawa dotycząca prawa upadłościowego, art. 17 ze znaczkiem jeden - niezgłoszenie upadłości, za co grozi zakaz prowadzenia działalności gospodarczej przez 5 lat, czy wyrok w sprawie zakazu przynależności żołnierzy do związków zawodowych.

Co się stanie z niezależnością Trybunału w sytuacji frontalnego ataku, w kontekście zbliżającej się wymiany sędziów już jesienią tego roku?

- Ja mam też zastrzeżenia co do trybu wyborów sędziów TK przez upolityczniony Sejm. To jest organ, który ma kontrolować pracę parlamentu, dyskwalifikując ustawy tam uchwalane. Wprowadziłbym pewne ograniczenia, na przykład przez 4 lata, czyli przez okres kadencji, osoba, która zasiadała w ławach poselskich, nie może być wybrana do Trybunału. W poprzednich latach część sędziów była wykluczana ze składów orzekających, gdyż brała udział w uchwalaniu niektórych ustaw. Powinien być wprowadzony okres karencji. Bardzo opowiadałbym się za rozwiązaniem, które umożliwiałoby wybór osób zgłoszonych przez NSA, Sąd Najwyższy, Polską Akademię Umiejętności, uniwersytety mające prawo nadania habilitacji.

Pozycja sędziów jest w oczach opinii społecznej coraz słabsza. Sędzia znajduje się na 13 miejscu pod względem prestiżu zawodowego, wyprzedzają go murarz i rolnik.

- Władza nad tym długo pracowała. Zbyt często uogólnia się patologiczne wydarzenia w tym środowisku. Jeśli zaś spośród 10 mln spraw trafiliśmy na czarną owcę, to znaczy że działa system kontroli. Bardzo należy dbać o autorytet sądów.

Czy zgadza się pan z twierdzeniem, że następuje psucie demokracji?

- Następuje psucie podstawowych fundamentów demokracji, zasady praworządności, a państwo prawa jest wynikiem przestrzegania zasady praworządności. To znaczy, że władza może działać tylko na podstawie prawa, o czym mówi artykuł 7 konstytucji. Można pokazać szereg kroków, jakie zostały poczynione od ostatnich wyborów, w których tę zasadę naruszono. Chociażby sprawę powoływania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zakwestionowaną przez Trybunał Konstytucyjny. Władza nie może przyznawać sobie pewnych uprawnień, które nie mają zakorzenienia w aktach wyższego rzędu. Psucie państwa widzę jeszcze w czym innym - w podważaniu społeczeństwa obywatelskiego. PiS widzi budowę państwa od góry. Państwo, które jest opiekuńcze, wie, jak uszczęśliwić obywatela. A obywatel, jeżeli podzieli tę wizję, może być spokojny.

Natomiast analizując wywiady prezesa Kaczyńskiego stwierdzamy, że społeczeństwo obywatelskie to jest coś bardzo obcego, jest jakąś mrzonką.

A przecież społeczeństwo obywatelskie jest dorobkiem Konstytucji III RP!

- Zwłaszcza skarga obywatelska. Konstytucja opiera siłę państwa na silnym społeczeństwie obywatelskim. Nowemu rzecznikowi praw obywatelskich życzę, aby nie zaniechał tego, co w tym urzędzie w ciągu ostatnich 5 lat udało się zrobić. Urząd rzecznika był pewnym wsparciem dla społeczeństwa obywatelskiego, myślę, że to jest warte kontynuacji.

Czy słusznie Trybunał został skrytykowany za ostatni wyrok w sprawie dostępu do korporacji prawniczych?

- To był skandal. Krytyka była zupełnie nie merytoryczna. Mówiono o dostępności, ale w ogóle nie wspomniano o ustawie. Trybunał zakwestionował przepisy, które zostały skandalicznie sformułowane. Zrobiono z tego polityczną awanturę, gdyż chciano rozegrać sprawę z Trybunałem.

A pan jest za szerszym dostępem do zawodów prawniczych czy przeciw?

- Prawda leży pośrodku. Mam seminarzystów, którzy skarżą się, że nie dostali się na aplikację z powodów "genetycznych", moja żona jest adwokatem. Korporacje zbyt długo broniły się jak twierdza, przed otwarciem. I za późno się otworzyły. Proszę rozważyć taką sytuację: jeden z moich kolegów, który zdawał ze mną egzamin sędziowski w 1967 roku, jeździł taksówką do 2005 roku. Może się wpisać teraz bez egzaminu na listę adwokatów. To przecież jest absurdalne rozwiązanie! Lekarz niewykonujący zawodu przez 5 lat musi zdać egzamin, a prawnik - nie.

Ten wymóg powinien być w ustawie wyraźnie zapisany, a nie jest.

- Oczywiście, i tu nie chodzi Trybunałowi o zamykanie dostępu do zawodu, tylko nie każdy, kto skończył prawo, może udzielać porad prawnych. Trzeba wziąć za to odpowiedzialność.

PiS-owski projekt zmiany konstytucji wzmacnia pozycję rządu.

- Ale likwiduje Rzecznika Praw Obywatelskich. Formalnie wzmacnia się Trybunał Konstytucyjny, ale dostęp do niego będą miały osoby, które są z nadania władzy politycznej.

W czasie debaty Gazety Prawnej na temat Konstytucji RP jej uczestnicy zgodnie wypowiedzieli się za zmianami przynajmniej w zakresie dostosowania do prawa europejskiego, a szczególnie Europejskiego Nakazu Aresztowania. Czy pan podziela ten pogląd?

- Konstytucja powinna być aktem prawnym o dużej stabilności. Nie można zmieniać konstytucji przy każdych wyborach, jeżeli nowa partia dochodzi do władzy. Przypomnę tylko bardzo ważny zapis Konstytucji 3 maja zakazujący dotykania konstytucji przez 25 lat.

Czy po 9 latach obowiązywania naszej konstytucji czas na zmiany?

- Są pewne miejsca w obowiązującej konstytucji wymagające dostosowania do ładu europejskiego. Nastąpiło po jej uchwaleniu przecież wejście Polski do Unii Europejskiej. Jedna sprawa jest związana z nakazem aresztowania, mamy obecnie przypadek obywatela polskiego, którego wydania domagają się Belgowie. Zgodnie z prawem Unii powinniśmy go wydać, natomiast art. 55 naszej konstytucji stoi temu na przeszkodzie i powinien ulec zmianie. Drugim przepisem, który powinien być zmieniony, jest przepis dotyczący prawa wyborczego do samorządów.

Mowa o obywatelach Unii uprawnionych do głosowania, którzy mieszkają w Polsce?

- ...obywatelach polskich na terytorium Wspólnoty też. Ale chodzi również o prawo wybierania ich do organów samorządowych.

Czy słaba pozycja Rady Legislacyjnej przy Radzie Ministrów nie jest wyrazem braku dbałości rządu o jakość prawa?

- Gwoli sprawiedliwości, muszę powiedzieć, że gdy byłem przewodniczącym tej rady za czasów premiera Buzka mieliśmy często do czynienia z omijaniem Rady Legislacyjnej, zwłaszcza gdy był projekt, którego minister ze względów politycznych się wstydził. To samo było za rządów Leszka Millera. Byłbym za stworzeniem Krajowej Rady Legislacyjnej, organu ustawowo określonego, który byłby merytorycznym sitem.

Kto miałby do niej wchodzić, jak miałaby być powoływana rada?

- Rada byłaby powoływana w części przez parlament, w części przez rząd, w części przez prezydenta, czuwałaby nad legislacyjną szatą aktów prawnych. Projekty ustaw o charakterze zasadniczym nie mogłyby być rozpatrywane bez opinii tego gremium.

Katarzyna Żaczkiewicz-Zborska

Andrzej Zoll

Jest profesorem zwyczajnym i sędzią, obecnie zatrudnionym w Katedrze Prawa Karnego na Uniwersytecie Jagiellońskim. W latach 1993-1997 prezes Trybunału Konstytucyjnego, rzecznik praw obywatelskich IV kadencji, przez 2 lata pełnił funkcję przewodniczącego Rady Legislacyjnej.