Rybiński: Polska będzie bezbronna (cd.)

Nie mówiąc już o porównaniu z tempem azjatyckim.

- To jest już zupełnie inna bajka. Ale jak się ma przed sobą takie perspektywy - a przecież OECD to nie jest jakaś złośliwa grupa ekonomistów, która chce o Polsce źle napisać, oni mają swoje sprawdzone modele, tam są bardzo dobrzy ekonomiści, szczególnie w analizach strukturalnych - to mąż stanu, człowiek z wizją czy dobry rząd, który zajmuje się nie tylko bieżącym zarządzaniem, lecz także rządzi mądrze, mówi: my naprawdę mamy potężne wyzwania przed sobą i musimy coś z tym zrobić. I są proste metody działania, które naprawdę nic nie kosztują, tylko trzeba to wdrożyć.

Wspomniał pan o innowacyjności. Ale problem jest chyba jeszcze głębszy, bo w ogóle jakość kształcenia się pogorszyła. I tu jest pewien dysonans - statystycznie ludzi wykształconych przybywa, ale jakość kształcenia jest niska, spadła. To będzie miało również przełożenie na wzrost gospodarczy?

- Było tak, że mieliśmy wyż demograficzny, to się troszkę też nałożyło na tę pierwszą polską recesję lat 2000-2002, a więc ludzie masowo uciekali na uczelnie, żeby jakoś przetrwać ten kryzys. Ta potrzeba kształcenia jest dalej, bo ludzie widzą, że bez tytułu magistra nie ma czego szukać na rynku pracy. Często jest też tak, że ktoś ma doktorat, a jest asystentem albo asystentką bądź pracuje w sekretariacie. Jednak pojawiają się aktualniejsze wyzwania. Nadciąga "demograficzne tsunami", liczba osób w typowym dla studentów wieku spadnie o 40 proc., może nawet bardziej, w ciągu najbliższych dziesięciu, piętnastu lat.

- Wiadomo, że z prywatnych uczelni zbankrutuje co najmniej połowa, a może i więcej, może nawet 80 proc., i zostanie bardzo niewiele - te, które się najszybciej dostosują do zmieniających się warunków. O tej, którą mam przyjemność kierować (Wyższa Szkoła Informatyczno-Ekonomiczna w Warszawie - przyp. red.), nie mówię, bo my jesteśmy jedyną uczelnią w Polsce, która posiada strategicznego inwestora zagranicznego - kapitał turecki, a więc tutaj stosuje się zupełnie inny model rozwoju oraz założenia: mamy być globalną uczelnią, oferującą usługi edukacyjne na całym świecie i nas aż tak bardzo niż demograficzny nie dotknie. Ale większość uczelni nie będzie w stanie wiele zrobić, bo nie będzie miała wsparcia kapitałowego i po prostu upadnie.

- Jeżeli mamy tak potężny niż demograficzny, kurczy się społeczeństwo, coraz szybciej się starzejemy, to może trzeba podjąć bardzo poważne decyzje o mądrej polityce imigracyjnej i połączyć tę sprawę z problemem uczelni wyższych. Doprowadzić do sytuacji, aby do Polski przyjechało sporo imigrantów, którzy przejdą te trzy do pięciu lat kształcenia na wyższych uczelniach i zostaną pełnoprawnymi obywatelami, uzupełniając ten ubytek populacji, który z przyczyn naturalnych, ale przewidywalnych w 100 proc., będzie nas czekał.

- Chodzi o to, aby przeciwdziałać temu niebezpiecznemu procesowi mądrze, zawczasu. Tylko, że dzisiaj na ten temat debaty w Polsce też nie ma, chociaż się o tym pisze, mówi. Wielokrotnie się starałem, kilka razy w różnych publikacjach, w wystąpieniach publicznych apelowałem: zacznijmy tę debatę. Ale ja jestem osobą prywatną w tym kraju, rektorem prywatnej wyższej uczelni, ja nie pełnię żadnej ważnej funkcji publicznej, która pozwoliłaby taką debatę skutecznie rozpocząć. A taką debatę powinien rozpocząć minister albo nawet premier, mówiąc - mamy te wyzwania, to trzeba o nich porozmawiać, powołajmy jakiś zespół roboczy, komisję, wypracujmy rozwiązania, po pół roku przygotujmy ustawę, podejmijmy działania. Tylko premier tego nie robi, zamiast zająć się polityką gospodarczą, woli budować szkoły mimo niżu demograficznego. Absurd jakiś.

- Tak jest! Wie pan, tu nie trzeba nigdzie szukać. Trzeba wziąć dokument Michała Boniego "Polska 2030" półtora roku po tym, jak on powstał, i powiedzieć - to jest bardzo ważny dokument. On ma swoje wady i można go było inaczej napisać, ale musimy usiąść i się zastanowić, co Polska ma z tym zrobić, z tymi dziesięcioma punktami, na które wskazał sam rząd (gdyż to rząd był formalnie autorem tego dokumentu). Czy tak zostawiamy, niech się dzieje, co chce, czy coś robimy? I tę debatę trzeba rozpocząć, być może właśnie przed wyborami parlamentarnymi, bo to jest dobry moment. Sposób, w jaki poszczególne partie odniosą się do tych dziesięciu wyzwań długoterminowych, które zostały w dokumencie Michała Boniego zapisane, może być dla wyborców ważną informacją na temat jakości oferty tych partii. Bo naprawdę dzisiaj nie jest ważne, kto się ładnie uśmiecha w telewizji, kto ma ładniejszy krawat albo kto - jak to się ładnie mówi - lepiej zarządza emocjami Polaków, tylko to, w jaki sposób poszczególne ugrupowania polityczne chciałyby się zmierzyć z tymi dziesięcioma wyzwaniami, które są fundamentalne dla milionów Polaków w długim okresie.

Ale rząd zdaje się chce zaimplementować model polaryzacyjno-dyfuzyjny rozwoju gospodarczego, czyli w gruncie rzeczy rozwoju metropolii. Czy pana zdaniem to jest koncepcja dobra? Czy nie stanie się tak, że powstaną pewne enklawy wzrostu, a na prowincji będzie bieda? Prezydenci wielkich miast mówią: u nas jest dobrze, my się dobrze rozwijamy, a starostowie, burmistrzowie, wójtowie mówią: jest bieda. Czy Polska nie idzie przypadkiem w kierunku takiego modelu południowoamerykańskiego z dużym społecznym rozwarstwieniem, takich biegunów, takiej polaryzacji ekonomicznej?

- To jest trochę tak, że jednocześnie może znacząco spaść jakość życia i w dużym mieście i na prowincji. Jeżeli nie ma miejsc pracy na prowincji, jeżeli ludzie, którzy tam mieszkają, w obszarach słabo zurbanizowanych nie posiadają pracy, to są bardzo biedni, żyją z zasiłków i ich jakość życia to wegetowanie na granicy ubóstwa. A jednocześnie w mieście możemy mieć taką sytuację - i w Warszawie w coraz większym stopniu już tak jest, zresztą nie tylko w Warszawie - że ludzie zarabiają dobrze, ale do pracy dojeżdżają już po półtorej godziny w każdą stronę i ich dzień pracy to każdorazowo czternaście, piętnaście godzin.

- A takie stłoczenie, pośpiech powodują, że społeczeństwo staje się coraz bardziej nieprzyjazne, czuje się w tym wszystkim coraz gorzej, pojawiają się choroby oraz stresy związane z pracą, na dzieci to już nas w ogóle nie stać, bo to jest trudne logistycznie. I naraz może się okazać, że jakość życia spada i tu, i tu. I tak się dzieje bardzo często. Wiele osób, które mają piękne domy, np. w Konstancinie czy gdzieś pod Piasecznem, przenosi się z powrotem do Warszawy, bo ma dość jeżdżenia do pracy w jedną i w drugą stronę ponad godzinę.

- Do czego zmierzam? Jak się nad tym tak zastanowić, to miejsca pracy w dużych miastach są i zawsze będą. Inaczej się nie da. Natomiast jest idealnie, gdy można stworzyć taki obszar (i o tym się mówiło, ja brałem udział w wielu spotkaniach na ten temat), aby w ciągu 45 minut dojechać do miasta, żeby ten obszar był jak największy. Żeby na przykład z Radomia, Lublina można było dojechać do stolicy szybką koleją. W ten sposób udałoby się uratować tamte obszary, gdzie ludzie by mieszkali (a mieszkania są tam trzy razy tańsze), gdzie jest bogate życie kulturalne, gdzie wydawaliby pieniądze na różnego rodzaju usługi, a pracowali tam, gdzie są miejsca pracy. I w to trzeba inwestować.

- I niekoniecznie nam jest potrzebna droga na przykład z Suwałk do Rzeszowa, tylko być może - takie myślenie globalne, w tym sensie ja rozumiem model polaryzacyjno-dyfuzyjny - żeby tam, gdzie wiadomo, że będą powstawały miejsca pracy, bo wszystkie prognozy na to wskazują, budować szybkie połączenia komunikacyjne. I taki model rozwojowy jest do zrealizowania dla Polski, tylko że my źle wydajemy pieniądze. Na Boga - o ile lepiej cywilizacyjnie dla naszego kraju byłoby, gdybyśmy zamiast czterech miliardów na stadiony, które po Euro 2012 będą świeciły pustkami, skierowali te środki finansowe właśnie na budowę szybkiej kolei.

Czy mamy, jako kraj, trwałe, strukturalne bodźce zatrudnienia?

- Ja uważam, że mamy bardzo poważny problem. Struktura zatrudnienia zmieniła się bardzo niekorzystnie. W ciągu dwóch lat ubyło 250 tys. miejsc pracy w przemyśle przetwórczym, a przybyło 53 tys. urzędników, 28 tys. nauczycieli w sektorze publicznym i 50 tys. w budownictwie (mówię o danych z firm zatrudniających powyżej 9 osób). Za dwa lata budowy dróg i stadionów się skończą i silnie wzrośnie bezrobocie, za to zostaną urzędnicy i nauczyciele.

Czy nie jest tak, że rząd oszukuje społeczeństwo? Tusk pokazuje Polskę na tle mapy Europy, takiej bardzo charakterystycznej mapy, gdzie nasz kraj jest "zieloną wyspą", a wszystkie pozostałe państwa zaznaczone są na czerwono. Ale wielu ekonomistów twierdzi, że Polskę kryzys tak naprawdę dotknął, tylko zamarkowano go poprzez działania socjotechniczne, manipulując parametrami ekonomicznymi.

- Kryzys dotknął nas niewątpliwie. Ale nie tak dotkliwie, jak innych.

- Tak. Oczekuję, że jeżeli nie dojdzie do poważnych ograniczeń wydatków budżetowych w najbliższych dwóch latach, to Polskę czeka poważny kryzys finansów publicznych. Po prostu, w którymś momencie będziemy mieli takie problemy, jak Węgrzy i będziemy skazani na pomoc Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Bez reform w ciągu najbliższych kilku lat doświadczymy poważnego kryzysu i pierwszej recesji od 1990 r. Jeszcze możemy temu przeciwdziałać, coś możemy zaradzić, ale nie widać żadnych poważnych działań w tym kierunku. Kryzys nas dotknął, nam się udało obronić, ale kosztem potężnego wzrostu długu publicznego. Ja pokazywałem wyliczenia, że w okresie rządów Tuska przyrost długo publicznego w relacji do PKB jest taki jak za Gierka, za pierwszych sześciu lat Gierka. A więc mamy do czynienia z potężnym wzrostem długu publicznego.

- Nie! Myślę, że nie! W tym sensie, że jednak Gierek miał pewną wizję rozwoju Polski. Ona okazała się błędna, dlatego że miał pecha, bo postawił w latach 70. na energochłonne technologie, potem był kryzys na rynku ropy naftowej i te wszystkie technologie okazały się być nieadekwatne do nowej sytuacji. Ale jednak była wtedy jakaś wizja rozwoju. Ona z przyczyn zewnętrznych była przeprowadzana w trudnych warunkach - nie było swobody gospodarczej tak jak teraz: kraj demokratyczny, gospodarka rynkowa, gdzie można wiele zrobić - wtedy wielki brat odsysał kapitał z krajów satelickich, w tym z Polski, i było to dużo trudniej zrobić.

- 26 stycznia organizujemy na mojej uczelni konferencję "Dekada Gierka - dekada Tuska?", gdzie będziemy mieli kilkanaście referatów naukowych, które porównują naukowo, badawczo te dekady. Będzie na niej panel wszystkich głównych architektów tamtej reformy, którzy pokażą, jak była przeprowadzana i jakie były osiągnięcia tamtego okresu. Dzisiaj my tej wizji, którą miał Gierek, nie mamy. Dzisiaj jest takie "tu i teraz", a po nas choćby potop, a więc ignorowanie tych barier rozwojowych, które stoją przed nami. Natomiast te okresy są porównywalne, o tyle, o ile Gierek budował infrastrukturę różnego rodzaju - drogową i w miastach, i między miastami, i wielkie firmy - przez spowodowanie potwornego zadłużenia, a Tusk realizuje program modernizacji Polski, rozbudowy infrastruktury w ten sam sposób. Te dwa okresy można porównywać w tym sensie, że można zobaczyć, jak to wtedy planowano, jak to było dokonywane i co się teraz dzieje. Oczywiście systemy gospodarcze są zupełnie inne i to trzeba brać pod uwagę. Ale mamy dwa okresy wielkiej modernizacji polskiej infrastruktury połączone z potężnym zadłużaniem się państwa. I z tego powodu warto to porównać. I będziemy to robić.

- Jest! I już dzisiaj widać, że stało się parę rzeczy, które są bardzo groźne. Rynki finansowe stały się takim generatorem niebezpiecznych mechanizmów. Będę o tym niedługo mówił, bo jestem zaproszony do Paryża na konferencję G-20 - jako jedyny Polak - nie wiem, z jakiego rozdzielnika mnie zaprosili, ale tam będą prezesi banków centralnych i wszyscy wielcy - gdzie pokażę taki referat, że dawniej sektor finansowy polegał na tym, że lokalny bank finansował rozwój lokalnych społeczności, a teraz mamy globalne banki, a lokalna społeczność nie ma znaczenia. Ten świat zmienił się dramatycznie i ja myślę, że powinniśmy wrócić do modelu bankowości z lat 80., który się skończył, czyli takiej formuły 3-5-3. Bankowość była wówczas takim nudnym biznesem, gdzie brało się depozyty po 3 proc., dawało się kredyt po 5 proc. , a o trzeciej szło się grać w golfa, czyli 3-5-3. I bankierzy to byli tacy dość prości ludzie, którzy nie musieli mieć doktoratu z fizyki czy z matematyki, żeby zrozumieć, co się tam dzieje. Potem wytworzyły się wielkie, skomplikowane mechanizmy, które zagrażają bezpieczeństwu finansowemu zarówno całych krajów, jak i kontynentów. Poszło to za daleko. Sektor finansowy się rozrósł do monstrualnych rozmiarów.

Mówiło się o różnych przykładach drogi gospodarczej dla Polski - Wałęsa posługiwał się przykładem Japonii, Donald Tusk - Irlandii. Jaką pan, jako ekspert, wskazałby Polsce drogę, jakim przykładem się posłużył?

- Jest bardzo niewiele przykładów państw, które w ciągu 40 lat osiągnęły wielki sukces - czyli z kraju biednego stały się krajem bardzo bogatym lub bogatym. Tylko na nasze nieszczęście to jest bardzo daleko od nas. Bo to są tzw. cztery "tygrysy azjatyckie", czyli: Hongkong, Singapur, Korea Południowa i Tajwan. To są w zasadzie jedyne dostępne przykłady, kiedy nie przez dwa, trzy lata - tu i teraz, a przez cztery dekady, kraje, które naprawę były biedne, stały się na przestrzeni czterdziestu lat państwami uważanymi w powszechniej opinii za rozwinięte i posiadające bardzo wysoki poziom dochodu na jednego mieszkańca, wyższy niż w wielu krajach europejskich. I to są modele rozwoju, które należy analizować i z których należy czerpać wzorce. Oczywiście, przez długi czas państwa te były niedemokratyczne, ciągle niektóre są niedemokratyczne. To jest pewien paradoks, że ci, którzy się najszybciej rozwijali, przez dłuższy czas tego rozwoju byli rządzeni twardą ręką i przez to skuteczne - myślę - były te modele rozwoju. Ale to są jedynie te cztery przykłady.

To może świadczyć, że rola państwa w gospodarce...?

- Jest! Moim zdaniem jest. Państwo powinno być małe, ale silne siłą swoich mądrych regulacji na przykład. A w Polsce państwo jest wielkie, rozrasta się - 100 tys. urzędników w ciągu pięciu lat przybyło - a jest bardzo słabe. I to jest droga donikąd.

Rozmawiał Roman Mańka

Inflacja, bezrobocie, PKB - zobacz dane z Polski i ze świata w Biznes INTERIA.PL