Stoję na straży interesów państwa

- Jak w podręcznikach historii będą pisać o Wiesławie Kaczmarku, ministrze prywatyzacji?

W. Kaczmarek - Janusz Lewandowski mi wróży, że źle. Prawda jest jednak taka, że próbuję realizować projekty prywatyzacyjne uwzględniając bardziej interes lokalny niż zewnętrzny. Chciałbym poszukiwać takich rozwiązań, które przy użyciu kapitału państwowego będą wspierały procesy gospodarcze. Przykład? Rozmawiałem ostatnio z konsorcjum banków, które popadły w kłopoty wskutek zarządzania Stocznią Szczecińską. Usłyszałem jednoznacznie, że jedynym ratunkiem - zarówno dla banków, jak i dla stoczni - jest użycie kapitału państwowego. Niestety, żaden z banków nie chciał złożyć w tej sprawie publicznego oświadczenia. Tylko w czasie negocjacji zwracano się o to, żeby Skarb Państwa zaangażował swoje kapitały dla ratowania przedsiębiorstwa, którego problemy są skutkiem ewidentnych błędów menedżerów, zarządzania przez inwestorów prywatnych.

- Czyli powrót do centralnego, ręcznego sterowania?

W. Kaczmarek - Nie, raczej konieczna interwencja, bo przecież bankructwo takiej firmy, jak Stocznia Szczecińska pociąga za sobą łańcuch kolejnych upadłości - nawet kilkudziesięciu zakładów kooperacyjnych. Właściwie cały sektor stoczniowy jest w tarapatach, a to zwiastuje kłopoty kilkudziesięciu tysięcy ludzi. W takiej sytuacji żaden z decydentów nie może sobie pozwolić na brak reakcji. Problem polega tylko na tym, czy Skarb Państwa powinien płacić za błędy menedżerów i właścicieli.

- Pana przeciwnicy twierdzą jednak, że za tymi hasłami kryje się pokusa jeśli nie renacjonalizacji tych firm, to na pewno zdobycia w nich dominującej pozycji...

W. Kaczmarek - To jest szczyt politycznego tupetu, bo alternatywą jest nierobienie niczego. Mogę mnożyć przypadki, gdzie interwencja Skarbu Państwa wydaje się nieunikniona dla ratowania sytuacji firmy: PLL LOT, FSO, Polar. Popełniono w tych firmach setki błędów - obiektywnych i subiektywnych.

LOT zyska w aliansie

- A konkretnie, jaka jest geneza problemów LOT?

W. Kaczmarek - Polityczna. Mając na stole trzy oferty - Lufthansy, British Airways i Swissaira - zaryzykowano wybór, kierując się wyłącznie kryterium ceny. Faktem jest, że oferta Swissaira była najlepsza. Jestem ciekaw, jaki zabieg przy ocenie tej prywatyzacji wykona NIK, ponieważ jest ona klasycznym dowodem na to, że nie zawsze cena - która jest, w ocenie kontrolerów, najważniejsza - jest kryterium wystarczającym do podjęcia decyzji. Akurat w tym przypadku należało bowiem przede wszystkim ocenić, który z sojuszy strategicznych ma największą szansę powodzenia. Trzeba było wybrać ofertę może mniej atrakcyjną cenowo, ale pewną, jeśli chodzi o długi okres. LOT byłby uczestnikiem Oneworld albo Star Alliance i pewnie nie musielibyśmy się dzisiaj zastanawiać, co z nim zrobić. Co gorsza, wydano też pieniądze na realizację działań restrukturyzacyjnych, które z dzisiejszej perspektywy mogą okazać się niepotrzebne.

- Perspektywy nie są jednak zbyt różowe, bo przecież akcjami LOT raczej nie interesuje się żaden z inwestorów branżowych...

W. Kaczmarek - Nie byłbym taki pewny. Inwestorzy nie zaczną myśleć o LOT pozytywnie, dopóki nie okaże się, w którym aliansie mamy szansę być obecni. Bo to nie jest tak, że to my wybieramy alians. Na podstawie analizy i negocjacji chcemy określić, do którego aliansu złożymy aplikację, a czy zostaniemy przyjęci - to nie nasza decyzja. Gdy to się stanie, syndyk Swissaira będzie mógł przystąpić do działań z pakietem LOT. Będzie też można wrócić do pomysłu oferty publicznej, która miała być drugą częścią projektu prywatyzacyjnego LOT.

- A inwestor finansowy, gdyby się taki pojawił?

W. Kaczmarek - Tak, to możliwe. Poważnie liczyłbym się z tym, że początkowo akcje Swissaira zostaną "zaparkowane" u jakiegoś inwestora, być może z opcją odsprzedaży w przyszłości któremuś z operatorów lotniczych. Chociaż można być w aliansie lotniczym bez konieczności powiązań własnościowych. Nie widziałem jednak jeszcze żadnej oferty, która za pośrednictwem Skarbu Państwa zostałaby skierowana do syndyka Swissaira.

- No to wybieramy alians. Załóżmy, że to będzie Oneworld...

W. Kaczmarek - Załóżmy, że to będzie sojusz ABC. Wtedy syndyk, jeśli to będzie potrzebne do rozliczenia się z masy upadłościowej, powinien rozpocząć poszukiwanie chętnego na 25-proc. pakiet. LOT przechodzi program wewnętrznej restrukturyzacji. Po jego zakończeniu i po wyborze sojuszu lotniczego atrakcyjność i wartość spółki znacznie wzrośnie.

- Kiedy zostanie zakończony ten proces? Kiedy zarząd LOT będzie mógł odetchnąć?

W. Kaczmarek - Nigdy. W firmie jest dużo opóźnień wynikających z nierealizowania wcześniej programów restrukturyzacji. Dlatego nie wróżę dzisiaj zarządowi, że z chwilą wyboru sojuszu będzie mógł odetchnąć.

- Kiedy może się zakończyć proces wyłaniania inwestora?

W. Kaczmarek - Dla mnie dzisiaj ważniejszy jest wybór aliansu, bo on ustabilizuje firmę w pewnym układzie kooperacyjnym. A decyzja o upublicznieniu akcji przewoźnika zapadnie dopiero po sprzedaży pakietu Swissaira.

PZU: trudny kompromis

- Kolejny problem, czyli konsekwencje wyboru partnera dla strategicznej polskiej spółki. Co Pan ma przeciwko Eureko?

W. Kaczmarek - Powtórzę to, co powiedziałem wicepremier Holandii. To, co mówię i jak oceniam te umowy, nie wiąże się z tym, że mamy do czynienia z firmą holenderską. Bo jeśli stroną w tych umowach byłby Allianz, Generali, Prudential, Axa czy ktokolwiek, mój pogląd byłby taki sam. To jest kwestia oceny całego procesu prywatyzacji PZU. Przecież nigdy nie kwestionowaliśmy ważności tych umów, co zdaje się nie docierać do świadomości Holendrów. Mogę obiecać jedno: oferta publiczna PZU i prospekt emisyjny będą przygotowane profesjonalnie.

- A nie były przygotowane fachowo?

W. Kaczmarek - Niestety, nie.

- O co więc chodzi w sporze z Eureko? Niekompetencje pańskich poprzedników czy próbę złamania umowy prywatyzacyjnej?

W. Kaczmarek - Na początek krótka inwentaryzacja problemów. Mamy trzy umowy - główna określa pierwszy etap prywatyzacji. Jest też zapisem intencji co do dalszych działań. Kluczowe sformułowanie brzmi, że celem działania inwestora nie jest przejęcie spółki, lecz układ partnerski, rozwój przedsiębiorstwa, wzrost jego wartości, ochrona marki itd. To jest kanon, na którym oparto całą prywatyzację PZU. Później mieliśmy do czynienia z próbą wypowiedzenia tej umowy bez podania przyczyn. Ten ruch spowodował, że zaufanie inwestora do sprzedającego, czyli Skarbu Państwa, wynosi dzisiaj minus jeden, jeśli nie gorzej. Potem rozpoczął się proces poszukiwania sposobu wyjścia z tej opresji i zakończył się dwiema umowami. Już sam fakt istnienia tych dwóch umów jest dla mnie frapujący. Najpierw Skarb Państwa zgodził się na podpisanie umowy, w której deklaruje się, że cały pakiet akcji SP ma być sprzedany w ofercie publicznej z 21-proc. dedykacją dla Eureko. Następnie rozpoczęto procedurę. Proszę nie zapominać, że w tej procedurze jest kilka warunków zawieszających, które muszą być spełnione. Jednym z nich jest uzyskanie zezwolenia ministra finansów, o które musi wystąpić inwestor, jeśli umowa dotyczy nabycia akcji ubezpieczyciela. Według standardów obowiązujących również w Unii Europejskiej, nabycie tych akcji musi się odbywać z wykorzystaniem środków nie obciążonych. Inwestor musi wykazać, że dysponuje odpowiednim kapitałem i nie może to być kredyt czy pożyczka, żeby później spółka nie była prowadzona na ryzyko ubezpieczonych. Takie zezwolenie zostało wydane, ale obowiązywało tylko do końca ubiegłego roku.

- I co z tego wynika dla Eureko, bo to przecież resort skarbu narzucił kierunek i tempo prac?

W. Kaczmarek - Terminarz był szaleńczy. Nie wyobrażam sobie, żeby można było projekt prywatyzacji PZU, największej grupy finansowej w Polsce, prowadzić na kolanie. A tak to się właśnie odbywało. Pomijam fakt, że do prospektu komisja zgłosiła ponad pięćset poprawek.

-...bo podobno miała tyle zgłosić. Według Pańskich przeciwników politycznych, Jacek Socha, szef KPWiG, musiał przetrzymać prospekt, żeby poprawić sobie stosunki z nową ekipą rządową i zwiększyć szanse utrzymania się na stanowisku.

W. Kaczmarek - Trudno mi komentować próbę podważenia rzetelności działania szefa Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Pytanie to pozostawiam bez komentarza. Warto jednak przypomnieć, że później mieliśmy incydent z nieszczęsnym podpisywaniem przez zarząd PZU drugiej wersji prospektu. Ale to jest już dzisiaj problem prokuratury.

- Chodzi o przeniesienie ostatniej kartki z podpisami z pierwszej wersji prospektu do drugiej?

W. Kaczmarek - Nie wiem. Mogę się tylko domyślać, ale z pisma zarządu wynika, że coś było nie tak. Jest jeszcze jedna kwestia, która nie jest publicznie znana. Chodzi o dokumentację, która została ujawniona dopiero teraz, po zmianie zarządu. Wiąże się ona z krytyczną oceną całej procedury przez jednego z członków konsorcjum doradczego. To zostało schowane, ukryte i niedawno znalezione. Teraz musimy to przeanalizować. Trzeci czynnik, który jest ważny, a jednocześnie przez wszystkich bagatelizowany, to skutki działalności w PZU Życie. Otrzymaliśmy tzw. raport Kobra, który na zlecenie zarządu PZU wykonała firma Deloitte & Touche. Ocenia on stan działań - "krajobraz po bitwie o PZU Życie" - zwłaszcza w aspekcie finansowym. Chodzi o przepływy pieniężne, techniki wyprowadzania kapitału i finansowania ze środków PZU Życie przedsięwzięć prywatnych, zabezpieczenia itd.

-Mówimy o kadencji prezesa Wieczerzaka czy jego następcy?

W. Kaczmarek- Tego pierwszego. A tak na marginesie, to interesuje mnie, czy i jakie działania podejmował inwestor - który chce być postrzegany jako profesjonalny - żeby nie dopuścić do tych praktyk, które dzisiaj wychodzą na jaw. A byłbym bardzo rozczarowany, gdyby się okazało, że współtworzył te fakty i ponosi za nie współodpowiedzialność. To nie zapewnia mu najlepszej reputacji.

- Czyli Polska Agencja Prasowa dobrze Pana zacytowała, informując, że zamierza Pan zerwać umowę z Eureko?

W. Kaczmarek- Pierwsza umowa dodatkowa ma tę wadę albo zaletę - zależy, jak na to spojrzeć - że nie można jej wypowiedzieć. Tak została skonstruowana. Druga umowa dodatkowa, którą przygotowano z końcem września, a podpisano z początkiem października, była próbą sprzedania akcji PZU w trybie niepublicznym. Zadziwia mnie, że w ramach jednej transakcji uruchomiono dwa tryby. To rzecz dotychczas nie spotykana w polskiej prywatyzacji. To nie jest skrzynka z polisami czy jabłkami. To nie jest wyprzedaż sezonowa. Tymczasem wyprzedaż odbywała się w momencie, kiedy było jasne, że zmieni się układ rządzący. Tak się nie robi. Zwłaszcza w odniesieniu do firmy, która jest największą instytucją finansową w kraju. Tej prywatyzacji towarzyszyło jeszcze wiele innych negatywnych zjawisk. Bo przecież to, że Bank Handlowy nie jest dziś Handlowym, jest skutkiem prywatyzacji PZU. W takich okolicznościach tej prywatyzacji nie można oceniać dobrze. Dlatego, wobec postawy prezentowanej przez inwestora, zapowiedziałem wicepremier Holandii dwie rzeczy: że rozważę wypowiedzenie drugiej umowy dodatkowej i że zamierzam przejąć kontrolę nad spółką, ponieważ nie mogę darzyć zaufaniem zarządu mianowanego przez poprzedniego ministra. Trzecia obietnica brzmiała, że prospekt emisyjny zostanie wykonany profesjonalnie.

- Jest w tym sporze miejsce na kompromis?

W. Kaczmarek - Zależy to od skłonności inwestora do negocjowania zapisów pierwszej umowy dodatkowej. A na pierwszych spotkaniach Eureko mówiło stanowczo: nie. Na ostatnim spotkaniu inwestor zaproponował, żeby zespół roboczy zebrał się w pierwszej dekadzie kwietnia, po posiedzeniu rządu - to była moja sugestia, i przeanalizował, jakie są możliwości manewru. Trzeba wyjaśnić, jakie są przesłanki merytoryczne do zastosowania zapisów o ochronie inwestycji. Jakie wydarzyły się ostatnio fakty, z których wynika, że umowa jest albo unieważniona, albo nie realizowana.

- Czy działania, jakie podjęło Eureko na arenie międzynarodowej, mogą nam zaszkodzić w negocjacjach z UE?

W. Kaczmarek - Podpisaliśmy ostatnio pakiet podatkowy? Zamknęliśmy rozdział o przepływie kapitału?

- Czyli Holendrzy nie dostaną PZU?

W. Kaczmarek - Dostaną, jeśli zmienią postawę.

- Błędne koło, czyli co mają zrobić?

W. Kaczmarek - To, co proponowaliśmy. Na tym etapie nie ma w ogóle mowy o przejęciu większości. Musimy ustalić, w jaki sposób inwestor będzie dochodził do pakietu większościowego, ale dopiero po zrealizowaniu przez niego wszystkich zobowiązań, a nie przed.

- A jak długo będzie Pan jeszcze cierpliwie czekał na zmianę stanowiska?

W. Kaczmarek - Będę wykonywał pierwszą umowę dodatkową. Nie mam innego wyjścia.

PKO BP dla małych firm

- Panie Ministrze, skąd taki nagły zwrot w myśleniu o przyszłości banków kontrolowanych przez Skarb Państwa?

W. Kaczmarek - Banki kontrolowane przez SP będą bankami publicznymi Ń zwłaszcza BGŻ i PKO BP. Ale myślę, że zanim przejdziemy do procesów prywatyzacyjnych, spróbujemy ułożyć coś na tym rynku, zdefiniować zadania, które banki muszą realizować. Został sprzedany Handlowy, który był naszym głównym agentem zarządzającym długiem zagranicznym. Dzisiaj tym długiem zarządza zagraniczny bank. Wydaje mi się, że to delikatne zadanie należałoby powierzyć instytucji, nad którą polski rząd ma pełną kontrolę. Tę misję musi wziąć na siebie BGK. Musi też zwiększyć wysiłki, jeśli chodzi o finansowanie projektów infrastrukturalnych. Myślę, że zostanie również utrzymana funkcja tego banku polegająca na obsłudze ministra finansów - BGK będzie bankiem hurtowym, jeśli chodzi o emisje papierów wartościowych. Warto także pomyśleć o tym, czy nie powinien to być bank wiodący, jeśli chodzi o obsługę instytucji, które wykorzystują środki budżetowe. Myślę o ministerstwach, może samorządach.

- Co czeka PKO BP?

W. Kaczmarek - PKO BP ma przed sobą dwa zadania strategiczne. Jeżeli traktujemy poważnie program rozwoju budownictwa mieszkaniowego, to na tym rynku musi się pojawić cała gama produktów służących finansowaniu nabywania własnych mieszkań i domów. Takiej oferty dzisiaj nie ma. Problem bierze się z prostej relacji statystycznej. Średnie wynagrodzenie w kraju jest niższe niż średni koszt metra kwadratowego mieszkania. To obrazuje siłę nabywczą ludności. I tylko instrumenty finansowe, kredytowe, dłużne są w stanie przyczynić się do poprawy sytuacji na rynku mieszkaniowym. Któryś z banków musi wziąć na siebie to zadanie. PKO BP w tym zakresie, mimo złych doświadczeń, ma jednak doświadczeń najwięcej. A drugi portfel to obsługa małego i średniego biznesu. Ponieważ słabą stroną PKO BP jest bankowość korporacyjna - duże podmioty nie są klientami tego banku - powinien on wykorzystać swoją sieć i zagospodarować niszę, jaką jest wspieranie małej i średniej przedsiębiorczości. Ofertę dla małego i średniego biznesu należałoby wprowadzić w skojarzeniu z krajowym systemem poręczeń kredytowych. To są dwa zadania, z których chcielibyśmy rozliczać, jako właściciele, radę nadzorczą i zarząd.

- A co z prywatyzacją?

W. Kaczmarek - Upublicznienie spółki i wejście na giełdę. A kiedy? Powinniście w tej sprawie zwrócić się do Leszka Balcerowicza, bo ja go nie do końca rozumiem. Jeśli najpierw podnosi się alarm, że bank jest w trudnej sytuacji, ogłasza się program naprawczy na żądanie Narodowego Banku Polskiego, a później - nie wiadomo, na jakiej podstawie - prezes NBP wycofuje się z pomocy, to gra nie fair. O ile wiem, program naprawczy PKO BP kończy się w przyszłym roku. Mówienie o prywatyzacji w trakcie jego realizacji jest nieuczciwe. Jeśli dzisiaj NBP żąda prywatyzacji tego banku, to może wziąłby się do roboty i zakończył współpracę w programie naprawczym. Moim zdaniem, dopiero wtedy będzie możliwa prywatyzacja poprzez ofertę publiczną.

- Co kryje się za koncepcją włączenia Banku Pocztowego do PKO BP?

W. Kaczmarek - To był jeden z analizowanych scenariuszy. Na razie nic w tej sprawie konkretnie nie postanowiono, bo przecież tak naprawdę jest to również pytanie o dalszą strategię Poczty Polskiej, która jest w gestii ministra infrastruktury.

- Jaką rolę pełni MSP w projekcie tworzenia holdingu telekomunikacyjnego pod roboczą nazwą Telekomunikacja Bis?

W. Kaczmarek - Życzliwego obserwatora. Ta idea, która została dobrze przyjęta przez rynek - zwłaszcza finansowy - wiąże się z reakcją na sytuację na rynku usług telekomunikacyjnych po prywatyzacji TP SA, a pewnie także na sytuację prywatnych operatorów. Jak mawia jeden z moich doradców, to nie jest taka prosta operacja, żeby z kury, konia i tygrysa zrobić jedno nowe zwierzę. Każdy z operatorów, który jest potencjalnym podmiotem tego przedsięwzięcia, ma inny charakter działalności - lokalny lub międzymiastowy. Jeszcze inną rolę może w takim projekcie odegrać firma Tel-Energo, która ma sieć szkieletową i może ją dzierżawić na transfer różnego rodzaju informacji, niekoniecznie związany z telekomunikacją. Do tego jest jeszcze gdzieś z boku obszar telefonii mobilnej, która dziś rozwija się najbardziej dynamicznie. Żeby więc w ogóle o tym rozmawiać odpowiedzialnie, musi najpierw powstać studium wykonalności projektu, który został roboczo nazwany Telekomunikacją Bis. O ile mi wiadomo, w połowie kwietnia jedna ze spółek, które działają na tym rynku, przygotuje pierwszą wersję. Dopiero wtedy można będzie rozważyć, jak takie działanie będzie postrzegane przez regulatora, jak zareagują na to podmioty obecne na tym rynku, czy dostrzegą w tym swoją szansę. Rolę wiodącą będzie tu pełnił minister infrastruktury. Przy czym ma to być projekt biznesowy, a nie polityczny. Zwłaszcza że o jego powodzeniu zadecyduje to, czy uda się pozyskać partnera finansowego albo strategicznego, który będzie widział w tym interes w dłuższej perspektywie. Nie widzę powodu, żeby dzisiaj wypowiadać się o tej sprawie negatywnie, ale nie widzę również powodu, żeby angażować podmioty do realizacji tego projektu. To musi dojrzeć w sektorze. Jeżeli dojrzeje i będzie to koncepcja mająca szanse wykonania, nie będziemy jej przeszkadzać.

- Czy w tej grupie, Pana zdaniem, konieczna jest obecność operatora telefonii komórkowej Ń chodzi o Polkomtel?

W. Kaczmarek - Sami zainteresowani muszą to ocenić.

- Czy w ramach projektu Telekomunikacja Bis możliwe byłoby umorzenie opłat koncesyjnych?

W. Kaczmarek - To pytanie do ministra infrastruktury albo ministra finansów. Tylko w jednej sytuacji decyzja w tej sprawie wymagałaby konsultacji z resortem skarbu - gdyby poszukiwano jakiegoś mechanizmu konwersji zobowiązań koncesyjnych na prawa własności.

Plan dla energetyki

- A co z zaangażowaniem kapitałowym PSE w Telekomunikację Bis, jeśli powstanie? Mówił Pan ostatnio, że PSE nie powinny narażać swojej działalności podstawowej na żadne ryzyka komercyjne.

W. Kaczmarek - Mam prawo tak twierdzić na podstawie ostatnich wyników PSE.

- Ale one były efektem utworzenia rezerw na należności Będzina i Częstochowy.

W. Kaczmarek - Myślę, że także paru innych przedsięwzięć biznesowych.

- Czy to znaczy, że PSE muszą się z nich wycofać?

W. Kaczmarek - Będziemy o tym rozmawiać z zarządem.

- Kiedy zapadną decyzje o restrukturyzacji PSE?

W. Kaczmarek - Po wspomnianym spotkaniu. Niebawem.

- Czy także niebawem światło dzienne ujrzy nowa strategia prywatyzacji energetyki?

W. Kaczmarek - Jesteśmy po wewnętrznych dyskusjach. To jest tylko kwestia wpasowania się w kalendarz Rady Ministrów. Ostateczna wersja, która będzie realizowana, zostanie zaprezentowana w kwietniu.

- Mówiąc o zakończeniu wewnętrznych dyskusji, miał Pan na myśli gremium rządowe czy ministerstwa skarbu? Dzielą Was przecież poważne różnice zdań na ten temat z resortem gospodarki.

W. Kaczmarek - To świadczy o tym, że jedni i drudzy myślą, mają różne koncepcje. Trudno to ganić.

- Co w takim razie będzie z rozdziałem dystrybucji i obrotu energią?

W. Kaczmarek - Ciekawy projekt, tylko... Na tym rynku wydano ponad 200 koncesji dla podmiotów, które mają prawo handlować energią. Problem jest taki, że tej energii nie ma. Nie można jej kupić na wolnym rynku. Przy czym główne "trzymanie" jest związane z kontraktami długoterminowymi. Jeśli nie znajdziemy rozwiązania dla kontraktów - zastrzegam, że nie zamierzam uzdrawiać wszystkiego, to mieści się w innym układzie decyzyjnym - to będziemy pielęgnowali taką małą ekonomiczną fikcję. Natomiast problem związany z rozdziałem dystrybucji i obrotu energią wiąże się tak naprawdę z żądaniem podziału 32, bo trzydziesty trzeci jest sprzedany, zakładów energetycznych na dwie spółki. Mamy tutaj do czynienia ze zderzeniem słusznej idei z barierą techniczną jej przeprowadzenia. Podział spółek, moim zdaniem, jest mało realnym rozwiązaniem. Natomiast prawdopodobne jest rozwiązanie, w ramach polityki właścicielskiej, aby zakłady energetyczne wydzieliły działalność handlową w formie spółki, w ramach restrukturyzacji wewnętrznej.

- Ale to nie oznacza oddzielnej prywatyzacji?

W. Kaczmarek - Dokładnie. Taka spółka później może być np. przedmiotem prywatyzacji przeprowadzonej przez zakład energetyczny.

- Przekonał Pan do tego Ministerstwo Gospodarki?

W. Kaczmarek - Nie kwestionuję potrzeby tworzenia sektora handlu, bo gdyby tak było, musiałbym zakwestionować ponad 200 koncesji wydanych przez URE. Nie widzę, na czym ma polegać spór, bo co do sposobu myślenia tutaj nie ma sporu. Może być ewentualnie dyskutowana kwestia technicznego wykonania tego założenia.

- Jakie jest prawdopodobieństwo przeprowadzenia korekty przetargu na G-8? MSP rozważało taką możliwość, gdyby grupy nie udało się dobrze sprzedać. Iberdrola nie złożyła poprawionej oferty, a to chyba oznacza, że najlepszy oferent odpadł z gry. Co dalej?

W. Kaczmarek - Najpierw musimy ocenić wszystkie oferty. Nie wiem, dlaczego Iberdrola miałaby być najlepszym inwestorem.

-...bo oferowała najwięcej.

W. Kaczmarek - Staram się patrzeć na ofertę nie tylko przez pryzmat ceny. Jest kilka czynników, np. kwestia wiarygodności finansowej. Wiadomo, kogo mam na myśli. Iberdrola postanowiła nie skorzystać z okazji poprawienia oferty, ale ja bym na tej podstawie nie wykluczał inwestora hiszpańskiego. Natomiast na pewno będziemy się kierowali kryterium jakości. Mamy do czynienia z taką grupą oferentów, że wybierając któregokolwiek z nich, nie popełnimy dużego błędu.

- Czy do tej grupy zalicza Pan także pana Kulczyka?

W. Kaczmarek - A złożył odrębną ofertę?

- Nie, poprzez El-Dystrybucję, ale zdaje się, że kontroluje w niej obecnie już 99 proc.

W. Kaczmarek - Powiedziałem, że jednym z kryteriów jest wiarygodność finansowa. Ważne są także referencje branżowe. To na pewno nie stawia pana Kulczyka na pierwszym miejscu. Podkreślam jednak, że nie ma jeszcze rozstrzgnięcia. Dopiero analizujemy oferty.

- To dlaczego przedłużył Pan wcześniej wyłączność dla El-Dystrybucji, choć już wtedy była kontrolowana przez Jana Kulczyka?

W. Kaczmarek - Trudno przyjść i powiedzieć, że to, co robili poprzednicy, do niczego się nie nadaje i od razu to przeciąć. Ja mam zwyczaj dawania szansy.

- Pakiet socjalny nie będzie tym razem warunkiem podpisania umowy prywatyzacyjnej?

W. Kaczmarek - Czy chcecie, żebym zasłynął w kraju jako ten, który się zgadza na 12-letni okres ochronny dla pracowników? Pakiet nie będzie wyznacznikiem. Zamierzamy poruszać się raczej w świecie standardów. Powiedziałem jasno i otwarcie, że tego typu mechanizmy są nie do przyjęcia przez ministra skarbu, tak jak nie do przyjęcia jest żądanie tzw. premii prywatyzacyjnej - kilkudziesięciu czy kilkunastu tysięcy złotych wypłacanych pracownikom za sam fakt prywatyzacji - czy ustawianie ścieżki płacowej kilka punktów nad stopą inflacji przez okres pięciu lat. Ja bym się na to zgodził, pod jednym warunkiem, że inwestor sfinansuje to z własnych środków, a nie będzie za to płaciła spółka. Zwłaszcza że sektor energetyczny - tu z przykrością stwierdzam, że się nic nie zmieniło - jest jaskrawym przykładem pompowania kosztów i nieroztropnego, nieprzejrzystego zarządzania pieniędzmi. Z jednej strony, branża rozpacza, że jest akcyza 2 gr od kilowatogodziny, a z drugiej strony, marnuje dziesiątki milionów złotych, podejmując różnego rodzaju bezsensowne i nieuzasadnione inwestycje.

- Najlepiej byłoby sprywatyzować...

W. Kaczmarek - Ale jeszcze przy okazji będzie trzeba przewietrzyć te zarządy, które w taki sposób prowadzą politykę inwestycyjną. Czasami mam wrażenie, że jeśli pojawiają się w tych spółkach zyski, to są one efektem niemocy. Po prostu nie udało się jeszcze czegoś skonsumować w ramach kosztów. To jest przykład sektora, w którym zarządza się środkami w sposób woluntarystyczny, bez żadnego ładu i składu.

- Kiedy krótka lista na Stoen?

W. Kaczmarek - Powinna być w najbliższych dniach. Mamy problem z jedną ofertą, ale nie powiem, z którą. Chodzi o ocenę wiarygodności finansowej oferenta.

- A nie chodzi przypadkiem o Energomontaż Północ?

W. Kaczmarek - Nie odpowiem. Nie znam tej firmy.

- Zapowiada Pan rewolucyjne zmiany na rynku kapitałowym...

W. Kaczmarek - Ja tylko poprosiłem zespół osób o przygotowanie pewnej koncepcji. Niepokoi mnie, że podmioty działające na tym rynku stosują strategię, która bardziej służy ich interesom niż rynkowi jako całości.

- Dużymi literami, Panie Ministrze...

W. Kaczmarek - Właśnie mówię dużymi literami. Na przykład, fascynacja prywatyzacją giełdy, jako jedyną receptą na rozwój rynku, a nie zastanawianie się, jakie trzeba podjąć działania, żeby rynek się rozwijał. Mimo że minęło 10 lat, myślę, że rynek kapitałowy w Polsce nie spełnił jednej podstawowej roli, którą powinien spełniać. Nie jest żadną konkurencją dla sektora bankowego, jeżeli chodzi o finansowanie długu przedsiębiorstw. To jest klęska. To też powoduje, że w dostarczaniu kapitału na rozwój przedsiębiorstw banki mają dzisiaj pozycję dominującą, monopolistyczną.

Jest jeszcze problem biur maklerskich. Jeśli myślimy o procesie konsolidacji rynków kapitałowych, to oznacza to również wyzwanie dla nich. Na tym rynku mogą działać duzi operatorzy, a nie małe biura, które walczą o przetrwanie i nie są nastawione na kreację nowych projektów, nowych działań, nowych ofert.

- Nie jest Pan zadowolony z jakości zarządzania Giełdą Papierów Wartościowych?

W. Kaczmarek - Po tym, co powiedziałem, chyba trudno przypuszczać, że jestem zadowolony. Są dwa aspekty giełdy. Jednym zadaniem jest zarządzanie tym podmiotem jako spółką prawa handlowego, a drugim - kreowanie zdarzeń na rynku, które zmieniłyby stan rzeczy. I w tym aspekcie ja niespecjalnie widzę aktywność instytucji tego rynku.

Spółki na sprzedaż

- Co z Orlenem?

W. Kaczmarek - Nic nowego. Sprawą Orlenu można będzie się zająć, kiedy zostanie zamknięta sprawa Rafinerii Gdańskiej.

- Ruch?

W. Kaczmarek - Spółka ma już doradcę. Kończy się analiza projektu, który pozwoliłby zmienić stan zaistniały w 1996 r. Mimo że sąd zdjął zakaz dysponowania akcjami Ruchu, cały czas jest utrzymywane roszczenie ze strony inwestora. Prowadzimy negocjacje na temat tego, jak ten projekt zamknąć tak, żeby inwestor czuł się usatysfakcjonowany. Chcemy zamknąć go po to, żeby uruchomić jeszcze raz od początku. Nie przypuszczam jednak, żeby ta spółka kwalifikowała się do oferty publicznej.

- Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne?

W. Kaczmarek - Będziemy prywatyzować jeszcze raz. Okazało się, że inwestor nie jest w stanie wykonać tego, co napisał w ofercie.

- Tak zwane resztówki?

W. Kaczmarek- Resztówki stanowią dzisiaj zasób, który służy interwencjom Skarbu Państwa. Mają na nie apetyt także różne resorty - mają być ubezpieczeniem majątkowym programu "Pierwsza praca", reprywatyzacji. Chciałbym, żeby część tych resztówek trafiła do funduszu inwestycyjnego. Moim zamiarem jest wyprowadzenie z resortu tych mniejszościowych, a czasami nawet znaczących, pakietów, żeby Skarb Państwa tym po prostu nie zarządzał, bo tego nie robi. Urzędnicy tego nie potrafią. Do zarządzania tym majątkiem chciałbym wynająć wyłoniony w drodze konkursu fundusz inwestycyjny, który zrobiłby z tego pewną wartość rynkową. Skarb Państwa mógłby w przyszłości czerpać z niej pożytki.

- Na jakim etapie wycinania "zaciągu Krzaklewskiego" już Pan jest?

W. Kaczmarek - Nie podchodziłem do tego, jak do krucjaty przeciwko "zaciągowi Krzaklewskiego", bo podejrzewam, że pan przewodniczący nawet nie zdaje sobie sprawy, kogo w jego imieniu mianowano. Może się zdarzyć, że będą kolejne etapy - tym razem przeciwko Kaczmarkowi. W stosunku do tych, których ja powołałem, taryfy ulgowej nie będzie.