Straszne słowa na "k"

Dlaczego w Polsce nie mieliśmy kryzysu?

- Zmartwię pana, nie wiadomo, czy na pewno kryzysu nie mamy albo czy jeszcze go mieć nie będziemy. Jestem socjologiem, a nie ekonomistą, więc mam nieco większy dystans do terminologii używanej przy opisywaniu zjawisk społecznych. Kryzys jest pojęciem podobnym do choroby - oba są względne. Bo czy zwykły ból głowy to już symptom choroby, czy może tylko chwilowa dolegliwość? Gdyby przenieść tę analogię na problem dzisiejszego kryzysu, to można powiedzieć, że gdy inni wokół nas leżą w szpitalnych łóżkach, my jeszcze trzymamy się na nogach. Ale czy to oznaka zdrowia?

Ale dlaczego, pozostając przy tym porównaniu, ta choroba zaatakowała nas słabiej niż innych?

- Paradoksalnie uratowało nas przede wszystkim zacofanie pod względem dostępnych instrumentów finansowych i fakt, że nie wykształcił się w Polsce specyficzny system wartości, który w przypadku innych państw jest aż nadto rozwinięty. To swego rodzaju odporność nabyta przez lata życia w trudnych warunkach.

Od stycznia w USA zbankrutowały już 84 banki. Federal Deposit Insurance Corp informuje, że lista kolejnych zagrożonych instytucji finansowych wydłużyła się w drugim kwartale z 305 do 416. Efekty kryzysu widać gołym okiem. A co go spowodowało? Chciwość finansistów? Niefrasobliwość klientów?

- Przyczyn kryzysu należy szukać głębiej. W warstwie finansowej czy gospodarczej - moim zdaniem - nie znajdziemy satysfakcjonującej odpowiedzi na to pytanie. Zachodnie, a przede wszystkim amerykańskie instytucje finansowe padły ofiarą systemu, który same wykreowały - nieodpowiedzialnej kultury konsumpcyjnej.

Jak to nieodpowiedzialnej?

- Kulturę konsumpcyjną często traktuje się jakby to był wynalazek ostatnich dwóch stuleci. Jest to oczywiście błędne myślenie, niemniej współczesna kultura konsumpcyjna ma własną specyfikę i jedno co na pewno można o niej powiedzieć, to to, że zdominowała niemal wszystkie sfery życia współczesnych zachodnich społeczeństw, czyniąc najwyższymi wartościami dobrobyt materialny i pobłażanie wszelkim zachciankom. Instytucje finansowe walnie przyczyniły się do ustanowienia konsumpcji królową życia.

Dlaczego obwinia pan akurat banki?

- Przez dziesiątki lat instytucje finansowe przekonywały coraz większe rzesze konsumentów, że stać ich na wszystko i "życie wieczne" na kredyt jest możliwe, niezależnie od ich faktycznych zdolności finansowych. Nie robiły tego oczywiście bezinteresownie - liczyły na zyski i długo je osiągały. Mało kto zastanawiał się przy tym nad ryzykiem, jakie niosło rozszerzanie akcji kredytowej na ludzi, którzy nie mogli rokować nadziei na spłatę.

A da się ludzi nauczyć, że skoro dają im pieniądze, to powinni bez zastanowienia brać i wydawać je?

- Życie właśnie pokazało, że jest to możliwe, i to na skalę masową. Gdzie po raz pierwszy ujawniły się kłopoty? Wśród sławnych NINJa (No-Income-No-Job-No-Asset) - ludzi bez pracy, dochodu i majątku, którym dodatkowo jeszcze wmówiono, że mogą sobie bezkarnie wziąć kredyt. A w rzeczywistości przez to mieli jeszcze mniej. Jakby tego było mało, niespłacalne kredyty ubezpieczano, wypuszczając akcje bez pokrycia. De facto więc handlowano ubóstwem, potwierdzając w ten sposób starą prawdę, że fortunę najłatwiej zbić na ludzkiej biedzie. Z pewnego punktu widzenia jest to po prostu nieuczciwe i niemoralne, ale kto by się takimi niuansami w warunkach współczesnej kultury konsumpcyjnej przejmował. Dojście do punktu, w którym ta piramida zaczęła się walić, zabrało nam oczywiście trochę czasu.

Proszę to wyjaśnić.

- W USA latami utrwalał się system, w którym młodzi ludzie w momencie otrzymania dyplomu uniwersyteckiego już mają na karku kilka kredytów do spłacenia. Potem pętla jedynie coraz bardziej się zaciska. Realizowanie amerykańskiego snu o dobrobycie stało się koszmarem. Nikt nie zwracał jednak na to uwagi. Pamiętam, kiedy byłem jeszcze dzieckiem, pod koniec lat 80., byłem w Stanach i nie mogłem zrozumieć, jak mój ojciec mieszkający tam już od dawna ze spokojem może tłumaczyć mi, że wszyscy Amerykanie żyją na kredyt. Jeszcze parę lat temu obserwowałem, jak w amerykańskiej rodzinie z klasy średniej zastanawiano się nad tym, za co dzieci będą studiować. Rodzice myśleli o tym, gdy ich pociechy miały ledwie 9-10 lat. Ale już wtedy, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, pojawiło się rozwiązanie. Skorzystali z jednej ofert, których każdy otrzymuje tam codziennie setki. Wzięli kredyt na inwestycję, która w dalszej perspektywie miała przynieść im pieniądze na sfinansowanie nauki dzieci. Dziś zapewne przeklinają ten dzień. W Polsce jest nam jeszcze bardzo daleko do tego modelu i mam szczerą nadzieję, że nie zdążymy go w przyszłości zrealizować.

Zatrzymajmy się przy tym. Chce pan powiedzieć, że konsumpcja nie jest dobra?

- Oczywiście, że w pewnych granicach jest zjawiskiem jak najbardziej pozytywnym. Weźmy na przykład wielki kryzys z lat 30. poprzedniego wieku. Oprócz tego, że był - podobnie jak dziś - skutkiem spekulacji na giełdach i nieuczciwych zachowań banków, do jego powstania przyczyniła się także nadprodukcja i niedostateczna konsumpcja. Dlatego w latach 30. XX wieku zrodził się prosty pomysł na walkę z kryzysem: przyzwyczaić ludzi do konsumowania.

Do tego trzeba było nas przyzwyczajać?

- W XIX i na początku XX wieku w Europie i w USA żyło się w duchu tego, co socjolog Max Weber nazywał protestancką etyką pracy. Z grubsza rzecz ujmując, polegało to na tym, że ludzie pracowali na chwałę Bożą, ale z powodów religijnych również żyli skromnie i oszczędnie. Ważna była praca, produkcja i kumulacja kapitału, a nie konsumpcja.

To może powinniśmy się cieszyć, że Polacy w czasie, gdy zaczęto mówić o kryzysie, raczej nie rzucili się do oszczędzania, lecz dalej wydawali pieniądze.

- Tylko że konsumpcja już nas nie wyzwoli z kryzysu; ani nas, ani nikogo innego. Profesor Zygmunt Bauman słusznie zauważył, że kapitalizm, aby istnieć, musi zagospodarowywać kolejne terytoria i znajdować nowe rynki zbytu. Skoro gospodarka rynkowa opanowała już cały świat, to kapitalizm musi tworzyć nowe sztuczne terytoria, czyli po prostu kreować nowe potrzeby u konsumentów. Dlatego co chwilę pojawiają się kolejne proszki do prania, które powodują, że pranie jest jeszcze bielsze, i masła mające jeszcze bardziej maślany smak itp. Żeby ludzie mogli je kupować, muszą mieć pieniądze. Ale gdy pieniędzy nie wystarcza, nie można ich po prostu dodrukować, bo stracą wartość. W takich warunkach trzeba wymyślić sposób, aby ludzie, którym nie wystarcza pieniędzy, nie przestali pragnąć nowych produktów i nie zaniechali dążeń, aby je zdobywać. Rozwiązaniem jest kredyt, który sam w sobie jest jak najbardziej racjonalną instytucją. Problem w tym, że uczyniono z niego kolejny produkt i w ten sposób doszliśmy do tego, o czym była mowa na początku.

Tylko, że gospodarka za bardzo zaangażowała się w kreowanie tych nowych dziewiczych terenów z przeznaczeniem dla tych, którzy i tak nie mogą już konsumować, bo nie mają za co albo mają już tak dużo, że w zasadzie jest im to zbędne?

- Zachodnie klasy średnie i wyższe (zwłaszcza amerykańskie) od dawna żyją już nie tylko ponad stan. Jednocześnie zatrzymują kapitał, a chciwość ich co znamienitszych reprezentantów, takich jak Bernard Madoff, dodatkowo rujnuje system finansowy i całą gospodarkę. Do tego, podobnie jak w latach 30. XX wieku, mamy do czynienia z gigantycznym rozwarstwieniem społecznym. W USA w latach 1979-2007 średni dochód najbiedniejszych gospodarstw domowych wzrósł zaledwie o 6 proc. W tym samym czasie 1 proc. najlepiej zarabiających powiększyło swoje średnie dochody o 229 proc. Na tym tle Polska jest krajem niezwykle egalitarnym, ale to żadne pocieszenie, ponieważ rozwarstwienie ma wymiar globalny i my w stosunku do Zachodu jesteśmy jak te najbiedniejsze amerykańskie rodziny w stosunku do finansowych elit.

W USA dano ubogim ludziom możliwość konsumpcji i to oni stali się przyczyną tego, co mamy dzisiaj. Banki zaoferowały kredyty hipoteczne tym, którzy nie mają dochodów pozwalających na spłatę długów...

- To nie ci ludzie stali się przyczyną problemu. Wspominałem o tym już na początku rozmowy. Tym ludziom nie dano w zasadzie nic. Zwiększono jedynie ich biedę. Najpierw należało dać im pracę umożliwiającą im osiąganie godziwych zarobków i dopiero potem ewentualnie zaproponować kredyt na zakup własnego domu. To się nazywa polityka społeczna. Jednak banki uznają, że nie muszą przejmować się sytuacją życiową swoich klientów. To nie tylko objaw braku poczucia odpowiedzialności, ale i elementarnej solidarności społecznej.

Tyle że podwyżka płac spowoduje podwyżkę cen wszystkich usług i towarów.

- To nie musi być takie proste przełożenie. Wrócę do początku XX wieku, kiedy Henry Ford w swoich zakładach wprowadził pensję minimalną i skrócił czas pracy do 40 godzin tygodniowo. Ludzie, co prawda, nie zaczęli zarabiać tyle, co pan Ford, ale zyskali przyzwoite pensje i wolny czas. Głównym zamierzeniem Forda było oczywiście zwiększenie produkcji, ale jednocześnie podtrzymanie tradycyjnego etosu pracy. Uznał, że racjonalizując warunki pracy i zapewniając godziwe wynagrodzenie, sprawi, iż ludzie będą pracowali wydajniej. I tak się stało, a przy okazji jego robotnicy mieli czas na wydawanie pieniędzy, czyli konsumpcję. Fordyzm, który później przeniknął do wszystkich gałęzi gospodarki, wcale nie spowodował wzrostu cen, a wręcz przeciwnie. Dobra stały się tańsze i łatwiej dostępne, tak pojawiła się masowa konsumpcja. Dzięki fordyzmowi robotnicy zyskali więcej wolnego czasu, który mogli przeznaczać na rozrywkę lub zakupy.

I co to dało gospodarce?

- Do wybuchu wielkiego kryzysu nie dostrzegano potrzeby wykorzystania zasobu, jakim był wolny czas, do podniesienia poziomu konsumpcji. Ba, wtedy czas wolny traktowano jako zagrożenie dla porządku społecznego opartego na etosie pracy. Uważano, że o ile zapotrzebowanie na dobra materialne ma swoje granice, o tyle pragnienie wolnego czasu już ich nie ma. To wydawało się groźne. Kryzys z lat 30. zmienił myślenie o czasie wolnym, co znakomicie zilustrował amerykański historyk Gary Cross. Zdefiniowano czas wolny jako jeszcze jedno dobro konsumpcyjne. Zapakowano go w wolne weekendy i wakacje, a potem zaczęto sprzedawać na masową skalę. W modelu produkcji, który wyłonił się po wielkim kryzysie utarło się, że trzeba pracować po to, żeby w czasie wolnym konsumować. W ten sposób nie mamy prawdziwego czasu wolnego, mamy za to "czas pracy" i "czas konsumpcji". Ostatecznie nie mamy też pieniędzy, bo przeciętnie nie zarabiamy tyle, żeby móc konsumować na poziomie, który wciąż jest windowany przez kreację nowych zachcianek. To sytuacja permanentnej anomii - społeczeństwo konsumpcyjne wyznacza nam cele, ale nie dostarcza nam środków, żeby je osiągać.

To źle, że mamy sklepy, w których półki uginają się pod towarami?!

- Dobrobyt jest zjawiskiem pozytywnym, jak sama nazwa wskazuje, ale chodzi o to, żeby ludzie w warunkach dobrobytu potrafili określać granice swoich pragnień i sami zarabiali na to, co kupują. Problem polega na tym, że w ciągu 70 lat ten model produkcji i konsumpcji z lat 30. zmienił naszą mentalność. Tradycyjny model konsumpcji sprowadzał się do tego, że zwykli śmiertelnicy najczęściej kupowali za to, co mieli na koncie lub w szufladzie, kredyt brało się w wyjątkowych sytuacjach. Dziś konsumujemy niezależnie od tego, czy nas na to stać, czy nie. Zadłużamy się, bo wciąż proponuje nam się coraz nowsze i lepsze produkty, a w tym lepsze kredyty. Współczesny kapitalizm nie jest już weberowskim kapitalizmem. Wmawia się nam, że bez zaspokajania zachcianek, karty debetowej i kredytu nie będziemy mogli godnie żyć.

Aż tak walczono z zagrożeniem kryzysem, że wpędzono nas w następny?

- Nie zadbano przy tym o wartości. Po wielkim kryzysie osłabły konkurencyjne dla konsumeryzmu systemy wartości - zwłaszcza religijne i odwołujące się do tradycyjnego etosu pracy.

Zaraz dojdziemy do tego, że głoszone w komunizmie hasło: "kapitalizm gnije" było prawdziwe.

- Absolutnie nie! Problem polega na tym, że nawet najpiękniejszą ideę w praktyce można zepsuć. Komunizm w teorii był znakomity, ale w praktyce okazał się klęską. Problemem kapitalizmu jest chciwość zarówno koncernów, jak i nas - konsumentów. A to jest skutkiem erozji, żywotnych jeszcze w początkach współczesnego kapitalizmu, pewnych wartości i zasad, które miały swoje źródła religijne. Kiedy ludzie o nich zapomnieli, zaczęły się problemy.

Może ten kryzys znowu wszystko odwróci, będzie formą oczyszczenia?

- Jeśli będziemy na to liczyć, to raczej wszystko się zawali, bo gospodarki nie da się już napędzać tak, jak robiono to przez ostatnie 70 lat. Nie chodzi o to, żeby ratować dzisiejszy kapitalizm, ale raczej wykorzystać obecny kryzys do zbudowania czegoś nowego. Warto wrócić chociażby do zarzuconej dyskusji z początku XX wieku - o czasie wolnym i o tym, co można zrobić z nim sensownego.

A co można zrobić?

- Chodzi o przeformułowanie znaczenia czasu wolnego przy jednoczesnym ograniczeniu nierówności społecznych. Powinniśmy na chwilę przystanąć i zapytać się samych siebie, czy potrzebny jest nam nowy jeszcze większy telewizor albo kolejny samochód w garażu i czy nas na niego stać. Czy powinniśmy tyle harować, żeby mieć te wszystkie nowe rzeczy? Oczywiście pojawia się pytanie, czy ludzie potrafią zrezygnować z pogoni za kolejnymi dobrami. Od razu zapewne nie, ale skoro mogliśmy nauczyć się żyć w społeczeństwie konsumpcyjnym, to możemy się również tego oduczyć. Tak jak kiedyś zracjonalizowano produkcję, tak dziś należy zracjonalizować konsumpcję, odbijając czas, który ona nam zjada.

To znaczy, że zamiast na zakupy do centrum handlowego powinniśmy pójść do biblioteki, teatru?

- Mniej więcej. Nie ma dobrych badań pokazujących, co robią Polacy w czasie wolnym. Ale mogę zaryzykować tezę, że podobnie jak to jest na Zachodzie, albo tracimy go bezsensownie, np. przed telewizorem, albo poświęcamy innym stricte konsumpcyjnym przyjemnościom, np. wędrowaniu po galeriach handlowych. Czas wolny można racjonalizować na różne sposoby.

Kto może nas tego nauczyć?

- Może na przykład banki? Były już kampanie reklamowe dotyczące potrzeby oszczędzania. Może warto zacząć edukować klientów także w sprawie racjonalnego wydawania i inwestowania w siebie, a nie w zachcianki.

A co banki mogą na tym zyskać?

- Jednym z najważniejszych problemów instytucji finansowych jest ryzyko. W języku angielskim mamy dwa określenia ryzyka - risk i hazard. W języku polskim słowo hazard ma dodatkowo negatywne konotacje. Kryzys pokazał, że banki nie są w stanie zarządzać ryzykiem, które generują zarówno one, jak i ich klienci. Instytucje finansowe, nie dbając o bezpieczeństwo swoje i ludzi, którzy z nimi współpracują, stały się hazardzistami. Hazard to również nałóg, który trzeba leczyć odwykowo. Banki mogą przyczynić się do racjonalizacji konsumpcji, lecząc się z tego nałogu i ucząc swoich klientów odpowiedzialności. A odpowiedzialni klienci to przewidywalni klienci, czyli mniejsze ryzyko. Oczywiście mniejsze ryzyko to mniejsze zyski w krótkiej perspektywie, jednak nieporównywalnie większe w szerszym horyzoncie czasowym. Uważam, że mniejsze ryzyko i efektywniejsze, a co za tym idzie tańsze metody zarządzania nim to realny zysk, jaki mogą osiągnąć banki dzięki inwestycji w racjonalizację konsumpcji.

Jak będzie wyglądał świat po kryzysie?

- Obawiam się, kryzys jeszcze do nas zawita, tyle że wejdzie tylnymi drzwiami. Na Zachodzie problemy zaczęły się przez sektor finansowy, który pociągnął za sobą gospodarkę. W Polsce gospodarka jest powiązana z sytuacją innych państw, które już są w kryzysie. Problemy gospodarcze mogą zachwiać sektorem finansowym. Ludzie stracą pracę i mogą przestać spłacać kredyty. Już dziś mamy pewne niepokojące sygnały - problem tzw. opcji walutowych czy rosnąca liczba niespłacanych pożyczek kart kredytowych, które opiewają już ponoć na ponad 100 mln zł. Banki mogą mieć poważny problem, jeśli ten trend się nie odwróci. A co będzie po kryzysie? Niezależnie od tego, jak bardzo go odczujemy w Polsce, liczę na to, że w skali globalnej zachwieje on systemem wartości, który się do niego przyczynił. Sądzę, że jesteśmy świadkami schyłku kultury konsumpcyjnej, jaką dotychczas znaliśmy. Nie ma już powrotu do tego, co było rok czy dwa lata temu. Ciekawi mnie, co w tej sytuacji zrobią banki. Myślę, że będą musiały zmienić podejście do klienta i proponować takie produkty i usługi, które nie będą już opierać się na założeniu, że za pożyczone pieniądze każdy może pozwolić sobie niemal na wszystko. Pod tym względem może czekać nas rewolucja.

Rozmawiał Jan Osiecki

Nasz rozmówca: Socjolog, ekspert Instytutu Spraw Publicznych, autor książki: "Świątynia konsumpcji: geneza i społeczne znaczenie centrum handlowego", prowadzi zajęcia dotyczące kultury konsumpcyjnej w Collegium Civitas.

Czytaj również: