Gazeta Bankowa: Jak Pan postrzega polski biznes? Gdy Pan patrzy na naszych przedsiębiorców, to co czuje? Bo wydaje się, że wielu z nich jak Pana widzi, to odczuwa lęk.
Zbigniew Ziobro, Minister Sprawiedliwości Prokurator Generalny: - Przedsiębiorcy nie mają najmniejszego powodu, żeby się bać. Reformy, które wprowadzam w życie i które planuję, są po to, by chronić biznes przed łamiącą prawo konkurencją i zagwarantować uczciwość panujących w nim reguł. Żeby raz na zawsze skończyć z bezkarnością tych, którzy specjalizują się w oszustwach, wyłudzeniach czy łapówkarstwie, a przez to niszczą wolnorynkową konkurencję i uderzają w interesy uczciwych biznesmenów.
- Mam do nich szacunek. Polscy przedsiębiorcy to w większości ludzie zaradni, odważni i pracowici. Poradzą sobie w wolnorynkowej grze, tylko potrzebują gwarancji państwa i wymiaru sprawiedliwości, że ich uczciwy biznes, rzetelnie wykonywane usługi i dobrej jakości produkty nie będą narażone na konkurencję ze strony oszukańczych firm, ani nie padną ofiarą nieuczciwych kontrahentów.
- Nasz rząd tych gwarancji chce udzielić. Proponujemy wiele zmian w prawie - zmierzających m.in. do zaostrzania kar za przestępstwa VAT-owskie czy odbieranie nieuczciwie zdobytych majątków - które mają odstraszać przed łamaniem prawa i odciąć przestępców od pieniędzy zdobytych wskutek przestępstwa. Krytyka i gwałtowne ataki, które mnie spotykają z tego powodu, to dowód, że kierunek jest słuszny. Że celnie uderzamy w potężne, ciemne interesy.
Krótko mówiąc, biznes powinien Panu zaufać?
- Amerykański noblista Milton Friedman podał kiedyś receptę na sukces gospodarczy dla państw bloku socjalistycznego. Brzmiała ona: po pierwsze - wolny rynek, po drugie - wolny rynek i po trzecie - wolny rynek. Ale potem zmienił zdanie, mówiąc, że po pierwsze, po drugie i po trzecie - państwo prawa, tylko w takich warunkach możliwy jest wolny rynek. Miał rację.
- Wolny rynek jest naprawdę wolny, zdrowy i bezpieczny tylko wtedy, gdy obowiązują na nim jasne i uczciwe reguły gry. Na ich straży stoi właśnie silne państwo prawa, które szybko i stanowczo reaguje na nadużycia ze strony konkurenta albo kontrahenta nastawionego na oszustwa i wyzysk. Tak postrzegam rolę wymiaru sprawiedliwości w budowaniu zaufania przedsiębiorców do państwa.
W Sejmie powiedział Pan, że zaufanie Polaków do wymiaru sprawiedliwości dramatycznie spadło w ciągu ostatnich ośmiu lat. Podkreślał, że trzeba to zaufanie odbudować, że wszyscy tego zaufania potrzebujemy. Trudno się z tym nie zgodzić, ale jak Pan chce to zrobić?
- To długi i mozolny proces, ciężka codzienna praca. Nie da się tego, co przez osiem ostatnich lat zaprzepaszczono, naprawić jedną decyzją, jednym rozporządzeniem czy ustawą. Wymiar sprawiedliwości to nie tylko zbiór praw, to przede wszystkim ludzie. Sędziowie, prokuratorzy, przedstawiciele innych zawodów prawniczych. Od nich zależy kultura prawna, w tym społeczne poczucie sprawiedliwości. Dlatego oprócz wprowadzania całego pakietu zmian prawnych, które mają wprowadzić skuteczne narzędzia w walce z przestępczością, tą zwykłą i tą "w białych kołnierzykach", pracujemy także nad zmianami w sposobie oceniania pracy sędziów i prokuratorów. Tak by przestała być ważna statystyka, liczba podjętych decyzji, a zaczęła się liczyć ich jakość i skuteczność. Zmieniamy też ustawy korporacyjne regulujące pracę komorników, syndyków czy innych zawodów prawniczych.
W latach 2005-2007 podejmował Pan bardzo radykalne działania i był bardzo negatywnie oceniany przez większość mediów. Ale zaufanie do wymiaru sprawiedliwości wśród Polaków rosło. Mieliśmy do czynienia ze zniekształconym obrazem Pana pracy w mediach, czy z jakimś społecznym paradoksem?
- Diagnoza codziennego życia widziana oczyma zwykłego Polaka mocno się różniła od tego, co przekazywała większość mediów. Przeciętny Polak spotykał się z niesprawiedliwością, nieuczciwością, czasami wymuszaniem łapówek, a niekiedy lekceważącym podejściem sądów i prokuratur do łamania prawa. Ale zdecydowana walka z patologiami i skłanianie wymiaru sprawiedliwości do efektywnych działań były i często są przedstawiane w mediach w sposób nieprawdziwy, a nawet histeryczny.
- Z reguły boją się jednak ci, którzy mają coś na sumieniu. Moje decyzje były odpowiedzią na prawdziwe problemy Polaków, a oni - jak słusznie Pan zauważył - potrafili to docenić. Gdy po raz pierwszy byłem ministrem sprawiedliwości, dobre oceny wymiaru sprawiedliwości wzrosły w półtora roku ponad dwukrotnie - z 22 do 46 procent. Rządy PO-PSL, które po nas przyszły, ten kapitał społecznego zaufania kompletnie zaprzepaściły. Oceny wymiaru sprawiedliwości spadły niemal do poprzedniego, niskiego poziomu.
Wspomniał Pan o łapówkach, więc przy okazji zapytam o trwające w Ministerstwie Sprawiedliwości prace nad zmianami w kodeksie karnym, które mają zapobiec korupcji wśród sędziów i prokuratorów. W razie wykrytego przekupstwa chcecie pozwolić na ich surowe karanie. Czy mógłby pan coś więcej na ten temat powiedzieć?
- Każdy z nas, czy to mieszkaniec małego miasteczka na krańcach kraju, czy zamożny biznesmen, musi mieć pewność, że gdy stanie przed sędzią czy prokuratorem, ten będzie bezstronny i bezinteresowny. To podstawowy warunek sprawnie działającego wymiaru sprawiedliwości. Dlatego od sędziów i prokuratorów, który oceniają innych - stawiają zarzuty, ferują wyroki, wtrącają do więzienia - trzeba wymagać więcej niż od zwykłego obywatela. Właśnie z tego powodu w przypadku tych dwóch grup zawodowych zaproponowałem zdecydowane zaostrzenie kar za korupcję, tak by kary pozbawienia wolności były orzekane bez warunkowego zawieszenia. Gwarancją uczciwości sędziów i prokuratorów oraz ich kontroli ma być jawność oświadczeń majątkowych obu grup zawodowych. Wprowadzamy ją mimo sprzeciwów tych korporacji.
Jedna z największych firm konsultingowych na świecie opublikowała niedawno obszerny raport o wzroście przestępczości gospodarczej na świecie. Autorzy analizy twierdzą, że jedynym skutecznym narzędziem walki z tym zjawiskiem są nowoczesne technologie (biometria, analiza Big Data etc.). Co Pan o tym myśli?
- Każda metoda - zgodna z regułami państwa prawa i szanująca obywatelskie wolności - powinna być stosowana, jeśli pozwala na skuteczne zwalczanie przestępczości. Jeśli prokuratura nie będzie miała narzędzi do walki z przestępcami finansowymi, którzy zajmują się np. praniem brudnych pieniędzy czy oszukiwaniem ludzi na wielką skalę, to ludzie łamiący prawo będą utwierdzali się w przekonaniu o własnej bezkarności.
- W Biblii jest fragment mówiący o tym, że "korzeniem wszelkiego zła jest chciwość pieniędzy". Sam pieniądz nie jest problemem, zło kryje się w umysłach i sercach ludzi. Pęd za pieniądzem budzi nie tylko ambicję, chęć rywalizacji, bardzo ciężkiej pracy czy pomysłowość, lecz także nieokiełznaną chciwość prowadzącą do przestępstwa. I tu jest miejsce na działania państwa jako strażnika, który będzie bronił uczciwych reguł gry. Słabe państwo, państwo tylko teoretyczne, nie jest w stanie tego zagwarantować i obronić zaufanie do wolnego rynku.
Nawet jeżeli będziemy się posługiwać biometrią i analizować Big Data?
- Niestety nie. Można, a nawet trzeba sięgać po najnowocześniejsze narzędzia, ale jeszcze żadna cywilizacja nie wymyśliła nic lepszego od uczciwych reguł prawnych, które określają stosunki handlowe czy gospodarcze, i dają - w ramach uczciwego rynkowego ryzyka - gwarancje inwestorowi, że nie straci pieniędzy.
- Takich reguł w Polsce wciąż brakuje. Do Ministerstwa Sprawiedliwości zgłaszają się przedsiębiorcy, którzy żądają pilnego rozprawienia się z przestępczością VAT-owską, bo ona uderza w ich uczciwe interesy. Mówią np. "Handlujemy sprzętem elektronicznym i nie mamy szans konkurować z tymi, którzy oszukują na VAT i oferują towar po zaniżonej cenie". Na tym polega przewaga nieuczciwego gracza, a rolą państwa jest taką przewagę eliminować.
Według raportu NIK Polska traci rocznie 80 mld zł na przestępstwach podatkowych. To ogromna kwota świadcząca o procederze, który się w naszym państwie rozwinął do monstrualnych rozmiarów.
- Zgadzam się. 80 mld zł to pieniądze ponad półtora razy większe niż zeszłoroczny deficyt budżetowy. I ponad 20 razy większe niż kwota przeznaczona w zeszłym roku na podwyżki rent i emerytur.
- W Polsce mamy niestety paradoks, że państwo jest silne wobec słabych, a słabe wobec silnych. Zdarza się, że za kraty trafia sprawca drobnej kradzieży, a ten, który kradnie miliony, ba setki milionów złotych, jest bezkarny. Ma pieniądze na łapówki i dobrych adwokatów, wpływowych znajomych.
- W sprawach VAT-owskich, które analizowałem, często zapadały wyroki albo w zawieszeniu, albo symboliczne kary grzywny, które były śmieszne w porównaniu z pieniędzmi - mówimy o dziesiątkach, a nawet setkach milionów - które przestępcy w nieuczciwy sposób zarobili.
- Dość jednak pobłażania. Zaproponowałem zmiany w prawie, zgodnie z którymi za przestępstwa, które przynoszą budżetowi państwa straty powyżej 5 mln zł, będzie grozić do 25 lat więzienia. Taka perspektywa powinna powstrzymać zapędy niejednego oszusta podatkowego. Przestępstwa VAT-owskie przestaną się opłacać. A jeżeli takiego przestępstwa dokona grupa, to wysoka kara zmotywuje jej członków do współpracy z wymiarem sprawiedliwości w zamian za obniżenie sankcji - wydania wspólników i pomocy w odzyskaniu zagrabionych pieniędzy.
Od wielu lat opisuję karuzele VAT. Odnoszę wrażenie, że oprócz tego, że te przestępstwa były tolerowane na bardzo wysokich szczeblach władzy, to na tym samym poziomie mogło dochodzić do partycypowania w zyskach. Moim zdaniem zbyt szeroko to szło... Nie sądzi pan?
- Polska rzeczywiście stała się w ostatnich latach rekordzistą wśród krajów europejskich, jeśli chodzi o skalę wyłudzeń VAT. To może budzić podejrzenia, że wśród decydentów istniało przyzwolenie na tego rodzaju proceder. Uderzające było to, że przestępstwa podatkowe trafiały do prokuratur rejonowych, a więc prokuratur najniższego szczebla i do najmniej doświadczonych prokuratorów. Postępowania najczęściej umarzano albo odmawiano wszczęcia śledztwa.
- Dlatego zarządziłem, że wszystkie tego typu śledztwa mają trafiać do prokurator regionalnych, a więc najwyższego szczebla, do wyspecjalizowanych wydziałów, w których pracują bardzo doświadczeni prokuratorzy. Chcę im też zapewnić regularne szkolenia, by mogli stale podnosić kwalifikacje i skutecznie ścigać przestępstwa finansowe.
- Dowodem na to, jak poważnie traktuję walkę z przestępczością VAT-owską, są wytyczne, instrukcje jak prowadzić postępowania, które jako pierwsze wydałem prokuratorom. Następne dotyczyły spraw związanych z piramidami finansowymi, parabankami i wyłudzeniami w rodzaju tych, które doprowadziły do afery Amber Gold. Kolejne skoncentrują się na walce z lichwą.
- Chcę w ten sposób pokazać, jak ważna jest dla mnie ochrona uczciwych przedsiębiorców i zwykłych obywateli, którzy padają ofiarą oszustw na masową skalę. Dla mnie to priorytet, podczas gdy poprzednio Prokurator Generalny przekazywał prokuratorom wytyczne w sprawie "mowy nienawiści".
Co Pan zrobi z lichwą? To palący problem, bo dotyka najuboższych Polaków.
- Mamy tysiące związanych z nim postępowań. Niemal wszystkie są umarzane. W ciągu dwóch lat zapadły zaledwie cztery wyroki skazujące. To efekt niedoskonałych przepisów. Dlatego je zmieniam.
- Przez ostatnie lata państwo nie troszczyło się o ludzi, często starszych, schorowanych, niekiedy gorzej wykształconych i nie do końca świadomych, jakie umowy dają im do podpisu cwani oszuści. Ci ludzie brali po kilkaset złotych pożyczki na leki albo po to, żeby kupić wnukom prezent na komunię, a dług urastał do dziesiątków tysięcy złotych. Kończył się nawet odbieraniem mieszkania. Bywało, że odsetki przekraczały tysiąc procent.
- Zamierzam położyć kres temu rozbojowi i ludzkiej krzywdzie. Zmiany w Kodeksie karnym mają uniemożliwić udzielanie lichwiarskich pożyczek, a nowe zapisy w ustawie o notariacie zablokują praktyki, w wyniku których nieświadomi pułapki ludzie byli wyrzucani na bruk i pozbawiani mieszkań. Skutecznej walce z tego rodzaju przestępczością będą też służyć wytyczne dla prokuratorów, o których wspomniałem.
Wspomniał pan o Amber Gold. Co z tą sprawą? Doczekamy się wyjaśnienia, dowiemy się, kto za tym stał?
- Sprawa trafiła już do sądu. Powołana jest także sejmowa komisja śledcza. Z analizy spraw w prokuraturze wynika jednak, że takich przestępstw było znacznie więcej. A niektóre były nawet większe. W aferze Amber Gold jest około 20 tysięcy pokrzywdzonych, a w jednej ze spraw prowadzonych w prokuraturze w Gdańsku - już około 70 tysięcy.
I to jest sprawa nie nagłaśniana w ogóle mediach?
- Nie jedyna. Takich piramid finansowych było w Polsce więcej. Np. w Katowicach jest prowadzona sprawa, w której występują osoby bardziej majętne - wyłożyły duże pieniądze i część z tych osób do dziś nie wie, że już je straciły.
- Oprócz ścigania tego rodzaju przestępstw moją rolą jest im przeciwdziałać. Stąd zmiany w prawie. Jednym z rozwiązań, które proponuję, jest konfiskata rozszerzona, a więc odbieranie nieuczciwie zdobytych pieniędzy i majątków, nawet jeśli zostały przepisane na inne osoby: rodziny czy znajomych.
- Na przykład na konto teściowej właściciela Amber Gold, zatrudnionej w firmie jako sprzątaczka, trafiło - jak pisała prasa - półtora miliona złotych. A te pieniądze powinny przecież zostać odebrane i przeznaczone na wyrównanie strat pokrzywdzonym. Ma to umożliwić dopiero proponowana przeze mnie nowelizacja Kodeksu karnego. Dotyczy nie tylko takich spraw, jak Amber Gold, lecz także mafii, zorganizowanych grup przestępczych, handlu narkotykami czy karuzel VAT-owskich.
- Nawet najostrzejsze kary więzienia pozostaną bowiem nieskuteczne, jeśli przestępcy będą czuć się bezkarni pod względem finansowym. Jeśli po odsiedzeniu nawet długich wyroków będą mogli korzystać z owoców przestępstwa.
Rozmawiał Wojciech Surmacz
