- Gdyby była możliwa korekta biegu historycznych wydarzeń, co chciałby pan zrobić inaczej, żeby przemiany z lat 1989/1990 przebiegały korzystniej dla kraju?
- Generalnie rzecz biorąc, te przemiany się udały. Polska jest dziś krajem niepodległym, demokratycznym i znajdującym się na kursie wspólnego europejskiego rozwoju. Ale nie zapominam o tym, że bardzo duże były ich koszty społeczne. Na pewno chciałbym zmniejszyć te koszty, wyrażające się w bezrobociu oraz w tym, że powstała grupa ludzi wykluczonych z rezultatów rozwoju. Mam na myśli przede wszystkim pracowników PGR-ów i ich rodziny.
Myśmy uważali, że pracownicy PGR-ów będą chcieli przejmować ziemię, tymczasem oni byli nieprzygotowani do samodzielnego gospodarowania. Ja liczyłem na to, że te przemiany są kołem zamachowym zmieniającym gospodarkę, ale należało więcej uwagi poświęcić sprawom społecznym.
- Zabrakło wiedzy i wyobraźni czy po prostu czasu? Presja bieżących wydarzeń była wtedy ogromna.
- Myślę, że jedno i drugie. Zabrakło wyobraźni w tym sensie, że nie zdawaliśmy sobie sprawy, iż skala bezrobocia będzie tak wielka, że sięgnie ono 19 procent. Niektórzy twierdzą dziś, że były takie wyliczenia, ja ich nie znałem. Sądzę, że nie było to do przewidzenia.
Inni krytykują to, że nadmiernie ułatwiliśmy przechodzenie na bezrobocie, że za łatwo było dostać zasiłek.
- Był też mechanizm wypychania na wcześniejsze emerytury.
- Zabrakło również koncepcji przekwalifikowania ludzi odchodzących z dużych zakładów pracy.
- Dziś mówimy o historycznej misji, o przełomie. A co wówczas myśleliście wy - rząd, liderzy OKP w parlamencie? Czy to była satysfakcja, że robicie coś ważnego, niepowtarzalnego, czy strach, że się nie uda, że skończy się katastrofą kraju?
- Sytuacja w kraju była dramatyczna - puste półki w sklepach, olbrzymia inflacja. Stanęliśmy przed pytaniem, czy mamy się zająć doraźnym uzdrowieniem tego stanu rzeczy, czy podjąć zasadnicze reformy. Wybraliśmy to drugie, a raczej jedno i drugie, czyli zatrzymanie inflacji przez zestaw stabilizacyjnych posunięć oraz generalną przebudowę gospodarki, znajdującej się w okowach centralnego partyjnego zarządzania, charakteryzującej się marnotrawstwem i nadmiernym zatrudnieniem, w gospodarkę wolną, rozwojową i konkurencyjną. Mieliśmy poczucie, że dokonujemy zasadniczej przebudowy gospodarki.
- A strach?
- Była wielka obawa, jak ludzie to przyjmą. Obawialiśmy się upadku wielkich zakładów pracy, niekonkurencyjnych, zatrudniających po dwadzieścia tysięcy ludzi, które były bastionami "Solidarności". A to ona tę zmianę wywalczyła.
- Baliście się, że ci, którzy wywalczyli przemiany, będą w największej mierze ponosić ich koszty?
- To był największy problem. Można było dopłacać do tych gigantycznych przedsiębiorstw albo je zreformować. Wybraliśmy to drugie, ale była to bardzo trudna decyzja.
- Bilans dwudziestolecia jest dla Polski zdecydowanie korzystny, ale wiele osób bardzo krytycznie ocenia ten okres. Częstym argumentem krytyków są wysokie, ich zdaniem za wysokie, koszty społeczne. Jaki jest dla pana bilans tych dwóch dekad?
- Mój bilans jest oczywiście dodatni. Reforma gospodarcza połączona z samorządową dała bardzo dobry wynik. Trzeba jednak ciągle pamiętać, że należy równoważyć rozwój gospodarczy ze sferą społeczną. W języku Unii mówi się o spójności, która jest na pewno potrzebna, bo oznacza nie tylko wyrównywanie poziomu, ale także powiększanie kapitału ludzkiego.
- Rząd Mazowieckiego, program Balcerowicza to hasła oznaczające początek ogromnych zmian. Który z wielu rządów, jakie mieliśmy po 1990 roku w Polsce, najlepiej kontynuował to, co wy zaczęliście?
- Najważniejsze jest to, że żaden z tych rządów nie odwrócił kierunku przemian, a przecież na początku można było tego próbować. Wszystkie rządy kontynuowały przemiany gospodarcze i drogę do Unii Europejskiej, choć różne były ich polityczne genealogie. Myślę, że bardzo dużo zrobił rząd Jerzego Buzka, rząd AWS i Unii Wolności, potem już tylko AWS. Zrobił cztery reformy - w tym drugi etap reformy samorządowej i reformę emerytalną.
- Kilka lat temu powiedział pan: " Gdybym dziś był premierem, powiesiłbym sobie nad łóżkiem karteczkę, która ciągle by mi przypominała, jak wysokie jest bezrobocie". Co dziś byłoby na tej karteczce?
- Premier nadal powinien pamiętać o bezrobociu, no i o potrzebie uregulowania systemu ochrony zdrowia, bo to jest najbardziej boleśnie odczuwane przez ludzi. Po trzecie - rozwijanie wykształcenia. Powstało w Polsce sporo uczelni, ale ich poziom pozostawia wiele do życzenia.
- Co jest największym sukcesem obecnego rządu, a co jego porażką? Walka z kryzysem, reformy lub ich brak, prywatyzacja, poprawa stosunków z sąsiadami - do wyboru jest spory wachlarz problemów.
- Najważniejsze, że odetchnęliśmy po latach tzw. IV Rzeczpospolitej, że jest zupełnie inna atmosfera. Po drugie ważna jest poprawa stosunków międzynarodowych, gdyż na tym polu Polska wiele straciła podczas rządów Jarosława Kaczyńskiego. Natomiast nie zrobiono niczego w sprawie reformy finansów i nie uporządkowano, czemu się bardzo dziwię, sprawy mediów publicznych. Mam nadzieję, że się to zmieni, bo jest podobno przygotowywany społeczny projekt reformy mediów.
- Koszty zostawienia mediów publicznych samym sobie rząd już ponosi.
- Tego mógł się spodziewać.
- Kilka lat temu popularne było przeciwstawianie sobie Polski solidarnej i liberalnej. Czy ta dychotomia dobrze opisuje polską rzeczywistość?
- To było hasło wyborcze i padło na podatny grunt. Dla wielu osób "liberalny" oznacza nie dbający o społeczny aspekt rzeczywistości. Myślę, że rząd Donalda Tuska wyciągnął wnioski z popularności tego hasła, ponieważ wiele rzeczy w swoim programie skorygował i teraz bardziej uwzględnia problematykę społeczną.
Ale generalnie takie przeciwstawianie nie jest słuszne, pod warunkiem, że bierze się pod uwagę fakt, iż rynek jest zasadniczym regulatorem procesów gospodarczych, ale sam z siebie nie rozwiązuje wszystkich problemów. Są sytuacje i dziedziny, które wymagają uwagi państwa.
Mamy zapisaną w Konstytucji równość szans, ale daleko jeszcze jest do tego, żeby ją w pełni realizować, np. w stosunku do dzieci na popegeerowskich wsiach. Tego sam rynek nie rozwiąże.
- Kwestia, ile ma być państwa w gospodarce, jest jednym z zasadniczych elementów sporów, jakie się w Polsce od lat dwudziestu toczą. Czy mamy go w tej dziedzinie w sam raz, czy ciągle jeszcze za dużo?
- Mamy go za dużo głównie przez przepisy krępujące przedsiębiorczość, ale jest to raczej obecność biurokracji w gospodarce, nie państwa. Zmiany w tej dziedzinie są potrzebne, ciągle są zapowiadane, ale w małym stopniu realizowane. Ale pewne działania, które by czyniły rozwój gospodarczy bardziej spójnym, są konieczne i inicjować je musi państwo.
- Leszek Balcerowicz, niegdyś pana bliski współpracownik, domaga się od lat dokończenia prywatyzacji, w tym objęcia nią grupy dużych firm z energetyki i górnictwa. Ma rację?
- Dokończenie prywatyzacji jest potrzebne, gdyż widać, że państwowe przedsiębiorstwa sobie nie radzą. A od pewnego czasu stoimy z nią w miejscu. Mam jednak wątpliwości, czy w niektórych dziedzinach nie poszliśmy za daleko, np. w bankowości.
- Co jest największym problemem polskiej polityki - doraźność, oglądanie się na sondaże i podporządkowywanie im działań, miałkość publicznej debaty lub jej brak?
- Brak poważnej debaty publicznej i zastępowanie jej boksowaniem się, złe wzory zachowań polityków odstręczające młode pokolenie - to są poważne problemy.
- Powstał program Polska 2030. Czy odbyła się poważna debata publiczna na ten temat? Nie, a chyba powinna.
- Powinna. Rząd nie potrafił jej zainaugurować. Może niełatwo jest taką debatę wywołać, bo niewielu ludzi myśli perspektywicznie, ale na pewno poważnej dyskusji w życiu publicznym brakuje.
- Kładł pan 20 lat temu podwaliny pod nowe relacje z Niemcami, był pierwszym od czasów Stanisława Mikołajczyka niekomunistycznym polskim przywódcą, który złożył wizytę na Kremlu. Nadal, po tylu latach, stosunki z sąsiadami mamy skomplikowane. Co jest największym problemem w tych relacjach?
- Trzeba przypomnieć, że ze wszystkich stron mamy nowych sąsiadów. Dwadzieścia lat temu istniały jeszcze Związek Radziecki, Czechosłowacja i NRD. Teraz z południowymi sąsiadami, Czechami i Słowacją, mamy dobre stosunki. Z Rosją jest problem związany z jej tendencją do odtwarzania polityki imperialnej. Powinniśmy starać się układać te relacje jak najlepiej, nawet jeśli czasem jest to bez wzajemności. Udało nam się znormalizowanie i pojednanie w stosunkach polsko-niemieckich. Mamy dobre relacje z Ukrainą, ale jest problem dalszego rozwoju wewnętrznej sytuacji w tym kraju.
- Rozmawiamy po I turze wyborów prezydenckich na Ukrainie. Niektórzy ukraińscy politycy krytycznie oceniają zaangażowanie Polski w pomarańczową rewolucję pięć lat temu. Jeśli oni dojdą do władzy, może nam być trudniej we wzajemnych kontaktach.
- Może, ale nie musi, bo nie sądzę, żeby chcieli prowadzić antyeuropejską politykę. Często przed wyborami mówi się inaczej, a po nich liczy z realiami.
- Czyli może być tak jak u nas, gdzie żaden z rządów o bardzo różnej proweniencji politycznej nie zakwestionował zasadniczego kierunku przemian?
- Mam nadzieję, że też tak będzie.
- Czy rząd Donalda Tuska właściwie układa relacje z Niemcami, do których pan przywiązywał olbrzymią wagę?
- Myślę, że tak, w sposób godny i rzeczowy, bez uprzedzeń i zdając sobie sprawę z tego, jak ważne jest to dla zajmowania przez nas odpowiedniego miejsca w Unii Europejskiej. W UE muszą być w różnych sprawach różne sojusze, ale Polska powinna mieć aspiracje do bycia w czołówce, a w niej linia Francja-Niemcy-Polska jest linią zasadniczą.
- Stosunki z Rosją trudniej ułożyć niż z Niemcami. Czy i tu pochwaliłby pan działania rządu?
- Tak. Doszło do pewnej poprawy, ale to nie nasza wina, że nie ma większej.
- Kryzys ostro pokazał wewnętrzne problemy UE - m.in. tendencje protekcjonistyczne w gospodarce, brak wspólnej polityki w kwestii bezpieczeństwa energetycznego. Jakich zmian potrzebuje Unia, jakie powinniśmy forsować?
- Nie sądzę, że to jest czas na wielkie zmiany w Unii, ale raczej na budowanie tego, co już zadeklarowano. Unia powinna zahamować tendencje do rozchodzenia się jej polityki, bardziej się zintegrować, jeśli ma być poważnym partnerem w polityce globalnej, a taka szansa jest. Ona powstała po objęciu przywództwa USA przez nowego prezydenta.
- Polska przygotowuje się do objęcia prezydencji w UE. Jakie powinny być cele, które ma zrealizować?
- Mówiło się o tym, że Polska chce kształtować politykę wschodnią Unii. Będzie to możliwe, jeśli przekonamy Unię, że nasza polityka wschodnia nie jest nacechowana rusofobią. W różnych krajach, często niesprawiedliwie, ocenia się, że nie mamy w tej sprawie wystarczająco realistycznego punktu widzenia. Dopiero kiedy gaz zostaje zakręcony, inne kraje widzą, że jakiś problem z Rosją jest.
Polska powinna być rzecznikiem dalszego rozszerzenia Unii, przede wszystkim o Ukrainę i państwa bałkańskie. Nie powinniśmy sami kreować się na lidera Europy Środkowo-Wschodniej, ale starać się zająć miejsce w czołówce państw Unii, o czym już wspomniałem. Wtedy w naturalny sposób będziemy liderem.
- Nie boi się pan tego, że sytej Europie nie będzie się chciało - konkurować, ostro pracować, starać się?
- Ostatni kryzys przypomniał Europie, że tak łatwo nie jest i jej samozadowolenie może być zakwestionowane, że nikt nie ma zapewnionego rozwoju raz na zawsze. Katastrofa na Haiti, ta niewyobrażalna tragedia, także przypomina światu, że jesteśmy pewną całością. Globalnie rozwijający się świat nie może sobie pozwalać na długie istnienie tak dramatycznych różnic w poziomie życia, jakie ciągle mamy. Słabszym należy pomóc w rozwoju, bo to jest na długą metę korzystne dla wszystkich. Europa nie może zamknąć się w swojej sytości. Ta świadomość istnieje, dzięki niej Unia się rozszerza. Zresztą Europa ma swoje problemy, np. z migracją z biednej półkuli południowej. Nieograniczona emigracja nie jest możliwa, trzeba pomagać biednym krajom tam, u nich.
Tadeusz Mazowiecki
Polityk, działacz opozycyjny i publicysta, współtwórca i przewodniczący Unii Demokratycznej oraz Unii Wolności, ostatni premier PRL i pierwszy premier III RP, poseł na Sejm w trzech kadencjach. W czasach "Solidarności" był doradcą Lecha Wałęsy i komitetu strajkowego w Stoczni Gdańskiej. Uczestnik obrad Okrągłego Stołu. Jego rząd wprowadził pakiet reform, które zmieniły ustrój polityczny i gospodarczy Polski. Po nieudanym starcie w wyborach prezydenckich w 1990 r., był Specjalnym Wysłannikiem ONZ w Bośni i Hercegowinie. W 2005 r. został jednym ze współzałożycieli Partii Demokratycznej - demokraci.pl. Laureat wielu nagród i wyróżnień, m.in. Orderu Orła Białego oraz francuskiej Legii Honorowej.
Jan Bazyl Lipszyc
