Nadzór brytyjski dał sygnał z trzyletnim wyprzedzeniem, że stopy LIBOR już nie będzie, żeby rynek mógł się przygotować. Brytyjczycy zlikwidowali LIBOR m.in. w taki sposób, że pozwolili panelistom odejść, bo paneliści uznali, że nie są w stanie dawać dobrej jakości danych wejściowych. W Polsce premier ogłasza likwidację WIBOR niemal z dnia na dzień.
Jacek Ramotowski, Interia: - Premier zapowiada, że w umowach kredytowych nie będzie WIBOR-u. To co będzie?
Tomasz Mironczuk, prezes Instytutu Rynku Finansowego: - Wyobrażam sobie wskaźnik, który mógłby zastąpić WIBOR.
Jaki?
- Wskaźnik Kosztów Finansowania.
To wskaźnik, który oblicza Instytut Rynku Finansowego. Dlaczego?
- WKF jest opracowywany i publikowany od trzech lat, ma już swoją historię. Jest legalny, licencjonowany przez nadzór finansowy, zgodny ze wszystkimi regułami europejskiego prawa, czyli rozporządzenia BMR. Jest - zgodnie z prawem - w 100 proc. liczony na podstawie rzeczywistych transakcji pomiędzy bankami a ich klientami, jest też całkowicie polskim wskaźnikiem. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby go stosować w umowach z klientami, a zwłaszcza, żeby zastosować go jako wskaźnik zastępczy, jeżeli WIBOR zostanie zlikwidowany, jak to zapowiada premier. Po tym, co premier powiedział, zadziwiające jest, że jeśli mówi się o poszukiwaniu wskaźnika odzwierciedlającego rzeczywiście rynek, to mówi się o indeksie rynku międzybankowego POLONIA .
- Mam wrażenie, że na przeszkodzie stoi to, iż WKF pokazuje ile banki - w tym wypadku 26 banków spółdzielczych - płacą za depozyty klientom. Wskaźnik WKF dla depozytów trzymiesięcznych wynosił na 11 maja 2,03 proc., a stopa WIBOR 3M - 6,39 proc. Gdyby banki zastąpiły WIBOR przez WKF marża, którą teraz osiągają, po prostu by się skurczyła.
- To nie jest dobry pomysł aby szukać wskaźnika z powodu jego bieżącej wysokości, a nie rodzaju procesu gospodarczego, który on odzwierciedla. Wskaźniki które są stosowane powinny być reprezentatywne. Nie ma powodu, żeby wskaźniki oparte na rynku międzybankowym były preferowane nad wskaźnikami opartymi na innych rynkach, na których są i banki, i ich klienci. Premier mówi, że wskaźnik WIBOR jest - z jakichś powodów, których nie wymienia - do likwidacji i będzie szukać jakiegoś innego, niższego.
- Ale co będzie, jeśli ten nowy niski wskaźnik urośnie? Będziemy szukać następnego niższego? Jeśli banki oferują klientom stopę zmienną, a nie stałą, to stopa ta powinna odzwierciedlać jakiś fundamentalnie uzasadniony proces gospodarczy. Banki udzielają kredytów dzięki temu, że przyjmują depozyty i to depozyty stanowią 80 proc. finansowania banków. To jest istota sprawy - wskaźnik, który obrazuje rzeczywiste transakcje banków z klientami. W dyskusji publicznej zapominamy o tym, że w funkcjonujących umowach każdy nowy wskaźnik, który zastąpi dotychczasowy będzie musiał być wyrównany tak aby nowe i stare odsetki były porównywalne. Trudno sobie wyobrazić, że zmiana wskaźników może dać tylko jednej stronie nadzwyczajne zyski. Przejście na WKF w mojej opinii nie spowoduje uszczerbku na kondycji banków.
Bank, który w dzień po zapowiedzi premiera udzielił kredytu opartego na stopie WIBOR, udzielił go na czymś, czego ma nie być. Działał w dobrej wierze, czy nie?
Dlaczego? Jest taki myk, który pozwoli bankom ochronić swoje zyski?
- Jest, ale o tym powiem na deser.
WKF odzwierciedla poziom oprocentowania, jaki 26 banków spółdzielczych płaci klientom za ich depozyty terminowe. To nie za mały rynek?
- Wskaźnik WKF jest reprezentatywny dla banków spółdzielczych, ale wiemy, że jest reprezentatywny także dla całego sektora bankowego, bo banki patrzą nawzajem na swoje oferty, a rynek depozytowy jest konkurencyjny. Wiemy dobrze, że największe banki komercyjne oferują klientom bardzo podobne stawki. Stopa, którą liczymy, jest bardzo zbieżna z tym, co oferują banki komercyjne. To zresztą można zweryfikować na podstawie statystyk NBP.
To znaczy, że WKF jest pretendentem do bycia zabójcą WIBOR?
- Ale skąd. W IRF kibicowaliśmy temu, żeby WIBOR funkcjonował dobrze, i żeby był w dobrym stanie jak najdłużej. Zmiana do jakiej dochodzi teraz będzie bardzo trudną operacją. Może zakłócić funkcjonowanie systemu finansowego. Zgodnie z zaleceniami regulatorów międzynarodowych opracowaliśmy natomiast wskaźnik, żeby była jakaś szalupa ratunkowa. Jestem natomiast zdziwiony tym, bo nie wiem z jakich powodów Komisja Nadzoru Finansowego prowadzi u nas bardzo dogłębną kontrolę aspektów formalnych i technicznych związanych z WKF.
Może dlatego, że stanowicie konkurencję dla WIBOR-u?
- Z przymrużeniem oka mogę powiedzieć, że trudno aby producent szalup ratunkowych był postrzegany przez kapitana i pasażerów jako konkurencja dla statku, którym płyną. Ale tak zupełnie poważnie to mówiliśmy zawsze, że byłoby źle, gdyby z WIBOR-em stało się coś złego. I teraz widać, że coś się dzieje, choć nikt nie mówi co. Jeszcze 1 marca przewodniczący KNF Jacek Jastrzębski pisał w jednej z gazet: "Pogląd, że wskaźnik referencyjny WIBOR nie spełnia wymogów BMR (unijnego prawa o wskaźnikach referencyjnych) jest (...) całkowicie bezpodstawny i nie poparty żadnymi rzetelnymi argumentami". Ale premier uważa inaczej. Dodajmy, że na wszystkich rynkach na temat wskaźników referencyjnych wypowiadają się odpowiedni nadzorcy. Chyba nigdy i nigdzie się nie zdarzyło, żeby głos na ten temat zabrał szef rządu.
Na wszystkich rynkach na temat wskaźników referencyjnych wypowiadają się odpowiedni nadzorcy. Chyba nigdy i nigdzie się nie zdarzyło, żeby głos na ten temat zabrał szef rządu.
No dobrze, to w takim razie co to jest WIBOR, który niemal każdy, z 2 mln Polaków mających kredyt, ma zapisany w swojej umowie? Co premier może w tym widzieć złego?
- Nie mogę się wypowiadać na temat WIBOR-u, gdyż jako administratorowi innego wskaźnika referencyjnego nie pozwala na to KNF. Z definicji wynika, że WIBOR i WIBID mierzą poziom po jakim bank bankowi pożycza pieniądze na rynku międzybankowym.
A na rynku międzybankowym nie ma transakcji na terminy dłuższe niż jeden dzień?
- Ja jestem administratorem wskaźnika WKF. Sądzę, że lepiej zapytać o to innych albo na przykład poprosić banki o listy zawartych transakcji. Warto odnosić się do faktów.
- A POLONIA. Mówi się, że to ona ma zastąpić WIBOR?
- POLONIA jest indeksem liczonym przez NBP. Banki podają do NBP zawierane pomiędzy nimi transakcje i to wyłącznie transakcje overnight (od dziś do jutra), a NBP oblicza i publikuje stawkę, po jakiej banki pożyczały sobie pieniądze. Zgodnie z dotychczasowym stanowiskiem KNF, taki indeks nie powinien być stosowany do kredytów konsumenckich, bo to byłoby niezgodne z unijnym prawem.
Oj, tam, o co tu chodzi - indeks czy wskaźnik? Czy to nie wszystko jedno?
- Nie, jeśli mamy być w zgodzie z prawem. Rozporządzenie BMR mówi, że jeśli udziela się kredytu o stopie zmiennej konsumentowi w szczególności kredytu hipotecznego, to ma być zastosowany wskaźnik opracowywany zgodnie z rozporządzeniem BMR, a nie indeks. KNF wielokrotnie zwracała uwagę, że w kredycie hipotecznym nie może być stosowana stopa banku centralnego.
Na wszystkich rynkach na temat wskaźników referencyjnych wypowiadają się odpowiedni nadzorcy. Chyba nigdy i nigdzie się nie zdarzyło, żeby głos na ten temat zabrał szef rządu.
Ale premier sugeruje, że jeśli banki nic nie wymyślą, to wtedy wejdzie POLONIA, która jest niższa od WIBOR-u, bo na 11 maja wynosiła 4,84 proc.?
- Stopa POLONIA jest dobrym indeksem rynku overnightowego pieniądza międzybankowego, Dobrze odzwierciedla koszt domknięcia technicznego płynności banków. Jest niższa niż WIBOR. Jest właściwa dla jednego dnia. Ale czy to wystarczający powód aby zastosować ją do 2 mln kredytów hipotecznych?
Koszt domknięcia technicznego płynności, czyli co?
- W banku na koniec dnia muszą się zgadać aktywa z pasywami i salda na rachunkach. Jeśli w ciągu dnia bank udzielił więcej kredytów niż przyjął depozytów, wysłał więcej przelewów klientów niż przyjął to brakuje mu środków. Musi więc od innego banku pożyczyć brakujące pieniądze, żeby ten brak wyrównać w swoim bilansie.
Strona, której obniży się w ten sposób oprocentowanie np. kredytów, się ucieszy. Ale posiadacze obligacji Skarbu Państwa oprocentowanych w oparciu o stopę WIBOR - wcale nie. Na ogromnym rynku swapów jedna strona będzie poszkodowana kosztem drugiej. Pomoc jednym będzie oznaczać realną stratę dla innych. Do sądów może trafić cała lawina pozwów.
Można zlikwidować WIBOR do końca roku? Co się wtedy stanie?
- Nadzór brytyjski dał sygnał z trzyletnim wyprzedzeniem, że stopy LIBOR już nie będzie, żeby rynek mógł się przygotować. Brytyjczycy zlikwidowali LIBOR m.in. w taki sposób, że pozwolili panelistom odejść, bo paneliści uznali, że nie są w stanie dawać dobrej jakości danych wejściowych. W Polsce premier ogłasza likwidację WIBOR niemal z dnia na dzień.
- Bank, który w dzień po zapowiedzi premiera udzielił kredytu opartego na stopie WIBOR, udzielił go na czymś, czego ma nie być. Działał w dobrej wierze, czy nie?
Dlaczego premier chce szukać wskaźnika mającego zastąpić WIBOR na rynku międzybankowym, który jest niemal martwy albo też służy pewnej technice bankowości?
- Też się nad tym zastanawiam. Dla konsumenta, który idzie po kredyt jest to rynek zupełnie nieznany i nieprzejrzysty. Z punktu widzenia konsumenta bank mówi - przyjmuję depozyty średnio po 2 proc., ale kredyty udzielam na 9 proc. Klient oblicza, że marża to 7 proc. Z perspektywy klienta chyba nie można ceny kredytu i zasady jej powstawania prościej ująć. Szacujemy, że na ok. 2 biliony zł depozytów w polskich bankach prawie 400-500 mld zł stanowią depozyty terminowe klientów. Dane KNF i NBP świadczą, że depozyty na rynku międzybankowym stanowią mniej niż 1 proc. depozytów. W transakcjach na rynku międzybankowym bierze udział kilkanaście-może kilkadziesiąt banków, a nie kilka milionów deponentów.
No to o deser proszę. Jaki jest myk, żeby przejść z WIBOR-u na WKF i nie stracić?
- W momencie zastąpienia jednego wskaźnika drugim, poziom oprocentowania powinien być zachowany, nowy wskaźnik należy dostosować, żeby nie naruszyć równowagi stron, jaka była wcześniej. Po to wprowadzony został tzw. spread korygujący, który przewiduje unijne prawo. W taki właśnie sposób zastąpiono LIBOR na franka przez SARON, czyli stopę, na której od tego roku oparte jest oprocentowanie kredytów we frankach. Również jest to przewidziane w projekcie ustawy związanej z pomocą kredytobiorcom. Taki spread liczy się nie dla ostatniego dnia lecz dla pewnego okresu - pół roku lub nawet dłuższego. Pozostaje kwestia, kto ten spread liczy i na jakim poziomie go wyliczy. W przypadku SARON-u, gdy zastępował LIBOR, różnica wynosiła zaledwie kilka-kilkanaście punktów bazowych, a tu chodzi o kilka punktów procentowych. W Unii ostatecznie ryzyko zastąpienia LIBOR-u przyjął Parlament Europejski na wniosek Komisji. Dodajmy, że zrobił to głównie dlatego, że problemy z kredytami we frankach są przede wszystkim w Polsce. To większość całego wolumenu kredytów "frankowych" w Unii opartych o LIBOR.
Cała sztuka takiej operacji polega na tym, aby nie zdestabilizować systemu finansowego. Aby nie dać powodów do masowych spraw w sądach. Operacja zastąpienia wskaźników w umowach istniejących jak również wypracowania na przyszłość rzetelnych standardów nie może doprowadzić do nadzwyczajnych zysków jednej strony kosztem drugiej.
Jest taki wymóg, żeby spread korygujący "wyrównał" nowy wskaźnik z poprzednim?
- Wprost nie ma takiego wymogu. Jest możliwość. Można go ustalić oczywiście na poziomie dającym niższą stawkę niż dotychczasowy wskaźnik. Jest jednak pewien problem. Strona, której obniży się w ten sposób oprocentowanie np. kredytów, się ucieszy. Ale posiadacze obligacji Skarbu Państwa oprocentowanych w oparciu o stopę WIBOR - wcale nie. Na ogromnym rynku swapów jedna strona będzie poszkodowana kosztem drugiej. Pomoc jednym będzie oznaczać realną stratę dla innych. Do sądów może trafić cała lawina pozwów.
Pomagajmy Ukrainie - Ty też możesz pomóc!
Czy to może podważyć zaufanie do państwa?
- Właśnie cała sztuka takiej operacji polega na tym, aby nie zdestabilizować systemu finansowego. Aby nie dać powodów do masowych spraw w sądach. Państwo jest tym silniejsze im bardziej obywatele odczuwają sprawiedliwe mechanizmy jego funkcjonowania oraz poszanowanie prawa. Operacja zastąpienia wskaźników w umowach istniejących jak również wypracowania na przyszłość rzetelnych standardów nie może doprowadzić do nadzwyczajnych zysków jednej strony kosztem drugiej. Również trzeba pamiętać, że mechanizm który obecnie sprawia, że rośnie marża odsetkowa odczuwana przez klientów ujawnia słabości dotychczasowych rozwiązań. W związku z tym działania naprawcze są konieczne
Rozmawiał Jacek Ramotowski
