Trudno oczekiwać wzrostu, jeśli ludzie nie czują się bezpieczni

"Puls Biznesu": Podoba się Panu w Warszawie?

Steve Forbes: Podoba, ale to dla mnie nie pierwszyzna. Już tu byłem.

"PB": To prawda. Za czasów Ronalda Reagana nadzorował Pan nawet Radio Wolna Europa, więc można powiedzieć, że wie Pan o Polsce więcej niż statystyczny Amerykanin. A wie Pan ilu ludzi żyje w Polsce?

- Ponad 30 milionów?

"PB": Był Pan Blisko. Czy to znaczy, że dla biznesmena takiego jak Pan Polska jest istotnym krajem?

- Oczywiście, że Polska jest istotna. Decyduje o tym choćby wasze położenie geograficzne. W czasach zimnej wojny mawiałem, że jeśli zmieni się Polska, zmieni się cała Europa. Dla nas niezwykle ważne są silne więzi między Polską i Stanami.

"PB": Bardziej miałem na myśli czy zainwestował by Pan własne pieniądze w Polsce?

- Rozpatrujemy wszystkie możliwości na bieżąco.

"PB": A tymczasem cały świat czeka na Stany. Bo jak Stany mają katar, to reszta świata ma zapalenie płuc. Wszyscy myśleli, że 11 września stanie się katharsis. A tu nic - amerykańska gospodarka ani myśli się podnieść, by pociągnąć cały świat.

- Gospodarka amerykańska, tak ja cały świat, trwa w stagnacji już od 2000 r. Moim zdaniem główną winą należy obarczyć błędy w polityce gospodarczej, a ich szybkie naprawienie daje szansę na dynamiczny rozwój. Gospodarce brakuje kapitału. Z dwóch powodów - po pierwsze zbyt mocno schładzano koniunkturę, polityka stóp procentowych Fed była zbyt restrykcyjna. To doprowadziło do załamania koniunktury. A teraz trudno ją odbudować. Banki po prostu nie udzielają kredytów, stają się niezwykle restrykcyjne, bo nie chcą znów stracić. Cierpi na tym najważniejsza część gospodarki - małe i średnie firmy. Duzi sobie bowiem poradzą - pójdą na giełdę czy na rynek papierów dłużnych. Małe przedsiębiorstwa są skazane na kredyt, a dziś go nie dostaną. Dopóki go nie dostaną, gospodarka nie ruszy.

Oczywiście potrzeba kolejnej obniżki podatków i poprawy prawa w dziedzinie kontroli zarządzania.

Uważam, że rynki finansowe już zdyskontowały wszystkie złe wiadomości, i w przyszłości będziemy widzieli coraz więcej wzrostów.

"PB": Jeśli oczywiście wrócą inwestorzy. A tego chyba trudno oczekiwać - wszak zaufanie ludzi do rynków zostało silnie nadwyrężone.Inwestorzy wrócą, gdy rynki zaczną rosnąć.

"PB": Ale jak mają zacząć rosnąć bez inwestorów?

- Rynki mogą rosnąć same z siebie, partycypując przyszłe wzrosty. A wtedy inwestorom wróci zaufanie. Kapitał musi być pomnażany.

"PB": To wszystko może być prawdą, jeśli założymy, że nie pojawią się kolejne złe wieści. Tymczasem groźba wojny w Iraku została odsunięta, ale nie zażegnana. O co właściwie Ameryka walczy? Czy nie chodzi tylko o ropę?

- Stany nie mają problemów z ropą, mamy mnóstwo źródeł dostaw, ostatnio zwiększyliśmy je poprzez porozumienie z Rosją. Irak jest centrum terroryzmu. A Stany walczą właśnie z terrorem, z Saddamem, który sam jest terrorystą. Jego intencje są przecież jasne - inspektorzy ONZ twierdzą, że Irak zrobi wszystko, by nie wpuścić ich na swoje terytorium. Jeśli by przyjąć, że Hussajn jest niewinny, dlaczego ciągle chce coś ukryć?

Irak jest centrum terroryzmu, z którym trzeba zrobić porządek. Wojna sama w sobie nie powinna być długa. Jednak nie wiemy, jakiej broni Irak może już użyć. Czy będzie chciał zaatakować Izrael, rozszerzyć konflikt na inne kraje. Oczywiście zwyciężymy, pytanie, jak długo czasu będziemy potrzebowali.

"PB": Wciąż nie jestem pewien, czy Stany powinny aż tak bardzo angażować się w sprawy Iraku. Skoro nie chodzi o ropę, to co was obchodzi, co robi Saddam u siebie w domu? A tak mamy poczucie, że odwraca się uwagę od prawdziwych problemów - jak choćby słabość gospodarki USA.

- Prawdziwym problemem - jedynym - jest światowy terroryzm. To jest chyba dla wszystkich jasne.

"PB": Chce Pan powiedzieć, że gospodarka nie będzie rosła, dopóki nie rozprawicie się z Irakiem?

- Trudno oczekiwać wzrostu, jeśli ludzie nie czują się bezpieczni. Najlepiej będzie to widać w przypadku rynków finansowych - najpierw zareagują krótkotrwałą korektą, jednak gdy zwyciężymy, zaczną rosnąć.

"PB": Ponownie wracamy do punktu wyjścia - czyli skąd wziąć na to pieniądze. W Polsce koniunkturę próbuje się ratować budżetem. A jak powinno być - czy finansowanie powinno pochodzić od banków, prywatnych inwestorów czy budżetu?

- To zawsze jest jakaś kombinacja. A Polska jest w szczególnej sytuacji - stajecie się Irlandią Wschodniej Europy...

"PB": Jeśli Irlandia powie tak...

- A po co czekać na Irlandię, to przecież nie ma większego znaczenia. Lepiej wziąć z nich przykład. 30 lat temu Irlandia była jednym z najbiedniejszych państw w Europie. Teraz jest jednym z najbogatszych. Oni byli i są dla nas wrotami do Europy. Wy możecie stać się wrotami do Wschodniej Europy. Najpierw potrzeba jednak reform. Pierwsza to obowiązkowe obniżenie podatków. Druga to walka z biurokracją, z przeszkodami dla ludzi biznesu. I do roboty, tak jak zrobili to Irlandczycy czy azjatyckie tygrysy. Nic nie przychodzi łatwo. Nie możecie oczekiwać cudu.

Oczywiście podstawowym źródłem kapitału powinien być sektor prywatny - budżety są po to, żeby zabierać ludziom to, co oni stworzą. Budżety niczego nie tworzą same z siebie. Polska potrzebuje inwestycji, nie konsumpcji. Popatrzcie na Japonię - kolejne rządy pompowały budżetowe pieniądze w gospodarkę, i nic. Polsce potrzeba inwestycji, potrzeba niższych podatków, wreszcie walki z biurokracją.

Miejsce Polski jest w Europie i w oparciu o Europę musicie budować swoją potęgę. Ważne, by Polska nie poszła drogą Niemiec czy Francji, drogą stagnacji, wysokich podatków, bezrobocia i olbrzymiej sfery publicznej. Powinniście pójść drogą Wielkiej Brytanii i Irlandii, drogą inwestycji, wolnego rynku i otwartości.

"PB":Między Irlandią a Wielką Brytanią jest jednak różnica - kwestia euro.

- Pozornie. Zawsze należy wybierać walutę, która jest bardziej stabilna, bardziej wiarygodna. Jeśli przyjęcie euro podniesie wiarygodność finansową i inwestycyjną Polski, to trzeba to zrobić. To sprawa pragmatyzmu, nie sentymentów.

"PB": A propos sentymentów. Mówi Pan o silnych więziach Polski ze Stanami i o miejscu Polski w Europie. Czy nie ma tu sprzeczności celów. W końcu z gospodarczego punktu widzenia Unia Europejska to głównie konkurencja dla siły gospodarczej USA.

- Dla Pana istotna powinna być perspektywa Polski. A ta perspektywa jest jasna - wasze miejsce jest w Europie, w Unii Europejskiej. Więcej, wasze położenie geograficzna daje wam ogromną szansę. I nic nie stoi na przeszkodzie, by szansę tę wykorzystywać tak w kontaktach z Unią, jak i ze Stanami.

Ameryka ma silny sentyment do Polski, i jeśli taka będzie wola obu stron, nasza współpraca będzie się układać bardzo dobrze i po wejściu Polski do UE. Może ktoś nawet wróci do pomysłu, który kiedyś zgłosiłem, by utworzyć strefę wolnego handlu między Stanami i Polską czy Węgrami.

"PB": Myśli Pan, że to jest możliwe?

- Wszystko jest możliwe.