Wywiad z Bogusławem Grabowskim

Konrad Piasecki i Tomasz Skory: Gościem Krakowskiego Przedmieścia 27 jest członek Rady Polityki Pieniężnej Bogusław Grabowski. Zdenerwuje się pan jak powiemy jeden z kandydatów na prezesa - Bogusław Grabowski?

Bogusław Grabowski: Ja się nie denerwuję dyskusją na temat

kandydatów na prezesa.

RMF: To już nie aktualne?

BG: To trzeba się spytać po drugiej stronie ulicy, tam jest pałac prezydencki. Przecież prezydent zgłasza kandydata na prezesa NBP, więc nie do mnie to pytanie.

RMF: Pan się przejmuje tym, że na "B" pan ma imię, a nie nazwisko? Pozostali kandydaci to Balcerowicz, Belka, Bielecki nawet, a pan Bogusław...

BG : No właśnie, uporządkowali sobie. Wie pan,

niestety tak jest, że prezes jest wybierany jednak według kryteriów politycznych. No, miejmy nadzieję, że tak nie będzie. Z całej dyskusji i publicznej i medialnej z potencjalnymi decydentami wiemy, że jednak kategorie polityczne będą dominowały. Być może, że wśród polityków ta litera B jest bardziej brana pod uwagę wyżej ceniona niż te pozostałe.

RMF: Balcerowicz, na "B" się zaczyna...

BG : Ja nie wiem, trudno mi jest ocenić.

RMF: Zaraz Janusz Steinhoff już poparł, więc pan jako ekonomiczny ekspert AWS, też powinien pan mieć swoje zdanie podobne do Janusza Steinhoffa.

BG : Wie pan, jeżeli chodzi o pana premiera Balcerowicza nie mam żadnych wątpliwości co do kwalifikacji i kompetencji merytorycznych. No, jest jeden wielki problem i znak zapytania. Byłaby to sytuacja bezprecedensowa, żeby urzędujący szef partii politycznej został nominowany na stanowisko szefa NBP. Ja zdaję sobie sprawę, że od tej pory on musi być apolityczny. No, ale jednak poza prawem, które oczywiście zezwala na taką sytuację, jest coś takiego jak zwyczaje, standardy, w których powinno budować się apolityczną pozycję Banku Centralnego, także w świadomości politycznej i społecznej kraju. Takich precedensów w krajach wysoko rozwiniętych do tej pory nie było.

RMF: To znaczy Balcerowicz nie dobry?

BG : Ja nie powiedziałem czegoś takiego.

RMF: A kto najlepszy, może to pan powie?

BG : Najlepszy to zdecyduje parlament, a wnioskował będzie pan prezydent.

RMF: Z kryteriami politycznymi już się pogodziliśmy, a to szefowanie Unii Wolności za kilka tygodni może już być nie aktualne. Wtedy by spełniał wszystkie kryteria.

BG : Zaczynamy plotkować, już nie tylko spekulować.

RMF: Proszę powiedzieć, którego ministra skarbu kompromituje afera

wokół PZU? Obecnego, który próbuje unieważnić umowę, czy poprzedniego,

który ją podpisał?

BG : Ja myślę, że kompromituje pewną atmosferę wokół procesu prywatyzacji. Otóż to co się teraz dzieje jest prostą konsekwencją jakby domagania się przez niektóre części elit politycznych, prywatyzacji bez udziału kapitału zagranicznego. Dlatego, że nad PZU zawsze ciążył ten dylemat. Nie możemy wyprzedawać największej firmy ubezpieczeniowej. Przecież ona kontroluje 80% rynku ubezpieczeniowego.

RMF: Ale w 30% ją sprzedano.

BG : Tak naprawdę nikt, kto jest przy zdrowych zmysłach nie zgodzi się partycypować, za ogromne pieniądze, tylko w 30% we własności. Każdy będzie chciał zwiększyć swoją kontrolę powyżej 50% i mieć decydujący wpływ na kształt firmy na jej restrukturyzację, na jej dalszy rozwój. I wtedy mamy taką hybrydę, dopuszczamy firmę do 30% własności, żeby powiedzieć, że nie wyprzedajemy majątku kapitałowi zagranicznemu, a jednocześnie w procesie negocjacji minister skarbu jest zmuszony polec i zgodzić się w umowie na kontrolę faktyczną zdecydowanie przekraczającą to co wynika z udziału we własności.

RMF: Minister skarbu jest zmuszony do popełnienia błędu.

BG : Może inaczej, on jest zawsze odpowiedzialny za błędy, które popełnia. Moim zdaniem, popełniono taki błąd przy prywatyzacji, przy tej pierwotnej umowie. Taka zła prywatyzacja.

RMF: Krótko mówiąc, należało sprzedać więcej Portugalczykom?

BG : Tak, trzeba było przy oddawaniu takiej kontroli

PZU sprzedać cały pakiet powyżej 50%.

RMF: To już AWS-owskie doły zbiłyby ministra skarbu.

BG : No i właśnie mówimy o tej presji politycznej. Trzeba zdawać sobie sprawę przy ocenie, szczególnie ministrów skarbu, tak samo jest z ministrami finansów, że oni podlegają bardzo silnej presji. I dlatego przy ocenie trzeba ich zawsze bardzo osobiście oceniać za podejmowane decyzje, ale również rozliczać polityków za tworzenie pewnej atmosfery.

RMF: Czyli minister Chronowski ma rację próbując unieważnić umowę,

ale minister Wąsacz też miał rację próbując sprzedać więcej.

BG: Ja nie wiem, czy pan minister Wąsacz chciał sprzedać więcej.

RMF: Chciał.

BG : Z tego co wiem chciał i próbował. I miał rację, że chciał tak zrobić. Teraz są konsekwencje tego. Mamy teraz dużo więcej zarzutów po obu stronach, stąd więc pewnie ten wniosek ministra finansów o unieważnienie umowy. Proszę sobie przypomnieć całą tą awanturę, czy te zabiegi byłych członków zarządu o sprzedaż akcji Big Banku w posiadaniu PZU Deutsche Bankowi i całą sprawę z tym związaną. Proszę przypomnieć sobie jak "Eureko" argumentowało pozew o wstrzymanie tej sprzedaży przez PZU tym, że jednym z podstawowych celów zakupu pakietu PZU dla "Eureko" było to, żeby ustabilizować akcjonariat Big Banku Gdańskiego, co jak twierdzi minister finansów było niezgodne z intencją prywatyzacyjną. Więc te konflikt narastały, ale podłoże pierwotne było to o czym mówię.

RMF: Kończy się to tym, że akcjonariusze zagraniczni, którzy zastanawiali się nad ulokowaniem swoich pieniędzy w kraju mają potężne wątpliwości. To nie jest potężna kompromitacja?

BG : Wie pan, to przede wszystkim inwestorzy zagraniczni są podtrzymani w tym żądaniu, którego zawsze żądają, czyli większego udziału we własności po to, żeby przejąć...

RMF: Taka nauka z tego płynie?

BG : Tak, ale oni o tym wiedzą od dawna. A "Eureko" się tego domagało i dlatego jest unieważnienie umowy, dlatego, że minister skarbu nie może odzyskać kontroli nad spółką.

RMF: A czy to jest walka polityczna, czy raczej walka o wielkie

pieniądze? Słyszymy o odwoływanych prezesach o podsłuchach w gabinecie

prezesa PZU, jakieś niebywałe historie się tam dzieją.

BG : To wszystko co ja powiedziałem jeszcze przebiega w polskiej atmosferze kultury korporacyjnej, no niestety niskiej kultury korporacyjnej i w polskiej atmosferze nie najwyższej kultury politycznej, więc to wszystko co pan mówi to jest tło.

RMF: Atmosfera tego braku kultury polega na tym, że zadajemy sobie

pytanie, "czy leci z nami pilot" w ogóle.

BG : Miejmy nadzieję, że leci. Teraz stery zostały przekazane do nowego pilota, którym będzie sąd powszechny. On rozstrzygnie sprawę.

RMF: A czy nie skończy się to wielką dziurą w budżecie i unieważnieniem

nie tylko umowy prywatyzacyjnej, ale nawet prywatyzacji, tym, że budżet będzie musiał oddać "Eureko" te 3 miliardy złotych, które już z tego "Eureko" wyciągnął.

BG : Pewnie taka możliwość istnieje, ale ja bym nie przesadzał z konsekwencjami dla budżetu państwa.

RMF: Czyli co nie będzie unieważnienia prywatyzacji?

BG : Wie pan, teraz zaczynamy spekulować.

RMF: Po spekulujmy.

BG: Nie sądzę. Na razie jest unieważnienie umowy. Unieważnienie umowy to jest unieważnienie umowy sprzedaży. W związku z powyższym trzeba by było rozpocząć proces prywatyzacyjny od nowa, przynajmniej tą część prywatyzacji. Zobaczymy, jak tą sprawę rozstrzygnie sąd, jaki będzie werdykt, jaka będzie postawa obu stron w stosunku do tego werdyktu. Musimy poczekać. Ja tylko chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, że to jest pierwsza sprawa sądowa w prywatyzacji, która ma przecież 10 lat i sprywatyzowano łącznie majątek za 20 miliardów dolarów, takie są wpływy budżetu państwa z prywatyzacji. Nie przesadzajmy, to jest oczywiście największa firma ubezpieczeniowa, wokół tego było dużo skandali przynajmniej w cudzysłowie, ale tego typu sprawy zdarzają się nawet w najbardziej rozwiniętych gospodarkach rynkowych.

RMF: Jak pan myśli przyjmie rząd dzisiaj budżet czy nie?

BG : Nie wyobrażam sobie, żeby nie przyjął. Dzisiaj jest ostatni dzień i musi przyjąć.

RMF: Dlaczego to tak się opóźnia strasznie?

BG : To się opóźnia, ale to jest polska, niestety nie najlepsza tradycja. Zawsze budżety były przyjmowane w ostatnim możliwym terminie i to jeszcze przeważnie o godzinie 23. Ja jestem członkiem Rady Polityki Pieniężnej. Rada Polityki Pieniężnej powinna ustawowo zaopiniować ten budżet. Do tej pory nie mamy projektu. Dostaniemy go pewnie na piętnaście minut przed dwunastą, tak jak to jest zwykle.

RMF: Podpiszecie in blanco niemalże.

BG : Zapewniam pana, że nie podpiszemy in blanco, poczekamy spokojnie przeczytamy i zaopiniujemy, prześlemy swoją opinię.

RMF: Rząd złamie prawo.

BG : Nie złamie. Prawo jest na tyle nie precyzyjne, że mówi, kiedy rząd ma przesłać do zaopiniowania projekt, a zawsze przesyła przed tym zanim przejmie do parlamentu.

RMF: Na podstawie tych wstępnych informacji o budżecie myśli pan,

że jest szansa, żeby go parlament czyli Unia Wolności, zaakceptowała?

BG : Wydaje mi się, że tak. Dlatego, ze trzeba by było znaleźć powód dlaczego by nie zaakceptowała. Jeżeli opozycja krytykuje bardzo ten budżet tylko z powodu tego, że daje za mało wydatków na różne cele, no to trudno, żeby Unia Wolności krytykowała ten projekt za to, że jest za mało restrykcyjny. Myślę, że tutaj, choć politycy mówią, że decydują kryteria merytoryczne to będą współgrały z tym kryteria polityczne. UW ma na razie nie najwyższe poparcie społeczne, nie sądzę, żeby chciała szybkich wyborów.