Marek Belka, wicepremier i minister finansów - wywiad

Bogdan Rymanowski: Czy zdradzi pan nam tajemnicę co pan dostał od św. Mikołaja?

Marek Belka: Jeszcze nic nie dostałem.

Bogdan Rymanowski: A nie boi się pan czasem, ze dostanie pan rózgę? Albo któryś z podatników panu przyśle taką rózgę?

Marek Belka: Bardzo różne listy do mnie przychodzą. Przyjemne również.

Bogdan Rymanowski: Choćby z tego powodu, że np. worek św. Mikołaja może być w przyszłym roku bardziej pustawy, bo np. VAT na zabawki wzrośnie z 7 do 22 procent.

Marek Belka: Będzie trochę droższy, niekoniecznie pustawy. Natomiast będzie pełniejszy, dlatego że gospodarka nie będzie już w takim rozedrganiu jak dzisiaj.

Bogdan Rymanowski: Ale czy to dobry pomysł, żeby łatać dziurę budżetową kosztem dzieci?

Marek Belka: Tutaj kosztem dzieci, wprowadzając podatek akcyzowy kosztem w ogóle wszystkich konsumentów energii elektrycznej. Wszystko jest czyimś kosztem.

Bogdan Rymanowski: Czyli wszyscy dostaną równo po kieszeni?

Marek Belka: Nierówno. Ci, co mają więcej, dostaną więcej po kieszeni. Ci, co mają mniej, dostaną bardzo minimalnie.

Bogdan Rymanowski: Dlaczego premier Miller publicznie grozi Radzie Polityki Pieniężnej?

Marek Belka: Ja tego tak nie odczułem. Myślę, ze stwierdził pewne fakty w sposób dość kategoryczny, o których wiedzieliśmy już dawno. Istnieje rzeczywiście zasadnicza różnica zdań między rządem i RPP.

Bogdan Rymanowski: Czy premier konsultował tą wypowiedź z panem?

Marek Belka: Akurat tej wypowiedzi nie konsultował.

Bogdan Rymanowski: A gdyby konsultował. Poradził by mu pan, żeby tak powiedział czy nie?

Marek Belka: Trudno wymagać, żeby premier konsultował swoje wypowiedzi z podwładnym.

Bogdan Rymanowski: Pana zdaniem to była zręczna wypowiedź?

Marek Belka: Nie w tych kategoriach. Ja trochę inaczej to mówię, ale w gruncie rzeczy moja ocena merytoryczna polityki pieniężnej jest bardzo podobna.

Bogdan Rymanowski: Ale niektórzy członkowie Rady Polityki Pieniężnej mówią, że odczuli to jako groźbę. Np. Wiesława Ziółkowska z RPP mówi, że tutaj toczy się jakaś polityczna gra: "Nie może być tak, żeby politycy tak ważnych urzędów publicznych jak premier i RPP rozmawiali ze sobą za pośrednictwem mediów. Dlatego też Rada wystąpiła z propozycją spotkania z premierem i wicepremierem, po to, żeby uniknąć tych nieporozumień. To jest po pierwsze. Po drugie, nie może być tak, że pan premier nie wie o tym - a jestem przekonana, że wie - że stopy procentowe mają nie tylko wpływ na obniżenie ceny kredytu, ale także obniżają skłonność do oszczędzania, którą on sam już obniża poprzez wprowadzenie opodatkowania odsetek od oszczędności. Bez oszczędności nie ma wzrostu gospodarczego. I pan premier na pewno to wie. Właśnie czy pan premier Leszek Miller na pewno to wie?

Marek Belka: Na pewno to wie, ale pani profesor Ziółkowska powinna jeszcze do tego dodać, że oszczędności zależą nie tylko od stóp procentowych, ale także od innych motywacji. Także od stanu koniunktury gospodarczej. A ten zły stan koniunktury gospodarczej sprawi, że w tej chwili ludzie oszczędzają znacznie więcej niż w przeszłości. Skłonność do oszczędzania rośnie, depozyty bankowe od wielu miesięcy rosną bardzo szybko, znacznie szybciej niż kredyty.

Bogdan Rymanowski: W ostatnich dniach panie premierze to raczej była ucieczka od tego podatku.

Marek Belka: Tak, ale z jednych depozytów w drugie depozyty. Z punktu widzenia skłonności do oszczędzania nic się nie pogorszyło, tak że wszelkie to ostrzeżenia czy wręcz lamenty, które słyszeliśmy były nieuprawnione.

Bogdan Rymanowski: Wydaje mi się panie premierze, że jest trochę inaczej. Tu jest poważny problem, bo jednak ludzie dostaną po kieszeni za to, ze oszczędzają.

Marek Belka: To jest inna sprawa, czy dostaną czy nie dostaną. Pan pytała dokładnie o to czy zmieniła się skłonność do oszczędzania. Nie. Obojętne jest z punktu widzenia gospodarki, z punktu widzenie wzrostu gospodarczego czy oszczędzają na lokatach jednych czy drugich, czy oszczędzają w bankach czy w funduszach inwestycyjnych. Obojętnie gdzie oszczędzają, jeżeli odkładają nie konsumując pewną część swoich zasobów pieniężnych - oszczędzają i zwiększają podaż kapitału.

Bogdan Rymanowski: Co z tymi publicznymi połajankami jeśli chodzi o kontakty między rządem, między premierem a radą? Czy słyszał pan o tym, żeby prezydent Bush zażądał publicznie od Alana Greenspana, żeby te obniżył stopy procentowe.

Marek Belka: Nie musi, dlatego że Alan Greenspan ostatnio chyba 6-krotnie obniżył stopy procentowe.

Bogdan Rymanowski: I nic z tego nie wyszło według ekspertów.

Marek Belka: Niekoniecznie. Ostatnie dane wskazują, że skłonność do konsumpcji wśród Amerykanów ostatnio gwałtownie wzrosła. Można powiedzieć, ze Amerykanie otrząsają się z recesji i z tego wrażenia po ataku terrorystycznym. Natomiast jeżeli chodzi o połajanki, to one idą w dwóch kierunkach w ostatnich miesiącach.

Bogdan Rymanowski: Czyli jednak są to połajanki?

Marek Belka: Łapie mnie pan za słowa. W każdym razie ostre słowa. Chcę powiedzieć, że Rada polityki Pieniężnej przez ostatnie miesiące, ale i lata w sposób dość bezceremonialny i kategoryczny krytykowała rząd oczekując, że w drugiej strony nie będzie riposty.

Bogdan Rymanowski: Czyli była to reakcja na arogancję?

Marek Belka: To pan użył tego słowa. Ja tego nie użyłem. Powiedziałem raczej kategoryczny charakter krytyki.

Bogdan Rymanowski: A czy to nie jest trochę tak, że rząd znalazł sobie takiego wygodnego chłopca do bicia Radę Polityki Pieniężnej i będzie mógł zwalić odpowiedzialność za to jeżeli się nie uda polityka gospodarcza rządu?

Marek Belka: Nie, ale trzeba mieć pełną świadomość, że współodpowiedzialnym za stan koniunktury gospodarczej, za stan gospodarki jest RPP.

Bogdan Rymanowski: Co się stanie jeżeli rada nie obniży stóp procentowych tak jak chce premier Miller do końca grudnia?

Marek Belka: Ja nie traktowałbym tego tak znów w taki sposób.

Bogdan Rymanowski: To nie jest ultimatum?

Marek Belka: Ja tego tak nie traktuję. Przede wszystkim mamy budżet, który musi być najpierw uchwalony. Tutaj wychodzę naprzeciw ocenom RPP, która krytykując budżet przede wszystkim uważa, ze najgorsze byłoby gdyby ten budżet nie został uchwalony lub gdyby został w sposób zły zmodyfikowany.

Bogdan Rymanowski: Co to znaczy w sposób zły zmodyfikowany? Podatek importowy?

Marek Belka: Tak. Podatek importowy jako cześć budżetu to byłaby bardzo zła wiadomość.

Bogdan Rymanowski: To byłaby katastrofa dla Polski?

Marek Belka: To byłoby właściwie uniemożliwienie sanacji finansów państwa.

Bogdan Rymanowski: Kto może opowiedzieć się za podatkiem importowym? Pański partner koalicyjny PSL?

Marek Belka: Trzeba wyraźnie powiedzieć, że trzeba odróżnić dyskusję nad podatkiem importowym jako rozwiązaniem nadzwyczajnym w sytuacji nadzwyczajnej, ale poza budżetem. I tutaj jest pole do dyskusji. Gdyby się gwałtownie pogorszyła ściągalność podatków, gdyby się gwałtownie pogorszyła sytuacja na rachunku obrotów bieżących - to wtedy to rozwiązanie jest nieegzotyczne,

aczkolwiek dzisiaj niepotrzebne.

Bogdan Rymanowski: Może dobić konkurencyjność polskiej gospodarki.

Marek Belka: Też. Tylko wie pan trzeba zawsze rozróżnić skutki krótko okresowe od długo okresowych. W każdym przypadku jest to podatek jak każdy podatek z obciążeniem dla gospodarki, dla ludzi. Natomiast podatek importowy jako część budżetu oznacza natychmiast, że będziemy mieli skłonność do wydania wpływów z tego podatku w tym budżecie, a to oznaczałoby, że cała strategia finansów publicznych,. Którą ten budżet rozpoczyna znika.

Bogdan Rymanowski: Jakie są szanse na przeforsowanie podatku importowego pana zdaniem?

Marek Belka: Jako części budżetu niewielkie. Zresztą co do tego istnieje w gruncie rzeczy nie do końca podpisana, wyrażona, ale jednak zgoda. Chciałby wrócić doi tekstu porozumienia koalicyjnego między SLD a Unią Pracy i PSL, gdzie wyraźnie powiedziano, że podatek importowy być może, ale nie służący zwiększeniu wydatków.

Bogdan Rymanowski: Czy to prawda, że 22-procentowy VAT na budownictwo tylko na jakiś czas odłożony i wkrótce będziemy mieli te 22 procent?

Marek Belka: Ja myślę, że jest rzeczą niewłaściwą, gdy na takie same materiały budowlane w zależności od tego do jakich celów są one używane możemy płacić stawki albo 7 albo 22-procentowe. Wcześniej czy później należy tę sprawę uregulować.

Bogdan Rymanowski: Wcześniej czy później co to znaczy? Jaki to jest termin?

Marek Belka: Nie wiem. Rozmawiając z różnymi swoimi doradcami, a także w ludźmi odpowiadającymi za politykę wobec budownictwa mieszkaniowego w Polsce, mam wrażenie, że należy wrócić do tej sprawy dość szybko, po to żeby dopracować ten system zwrotów.

Bogdan Rymanowski: Czyli można powiedzieć, ze na razie tylko odroczono egzekucję dla polskiego budownictwa.

Marek Belka: Jaką egzekucję?

Bogdan Rymanowski: Tak mówią przedsiębiorcy budowlani.

Marek Belka: Mówią ci, którzy się boją jakichkolwiek zmian. Trzeba mieć całkowity dystans do tych wszystkich reakcji. Jeżeli zaczynamy cokolwiek robić, natychmiast się dobrze zorganizowane lobby w każdej sprawie odzywa.

Bogdan Rymanowski: Trudno mieć panie premierze dystans, jeżeli rzecz dotyczy naszych własnych pieniędzy. Co się stanie jeśli okaże się, że pan w tych wszystkich założeniach się pomylił? Kto za to zapłaci?

Marek Belka: W jakich założeniach?

Bogdan Rymanowski: W założeniach budżetowych , w założeniach gospodarki, polityce finansowej państwa. Za cztery lata kto za to zapłaci? Jeżeli będzie pomyłka.

Marek Belka: Ja myślę, ze jakieś skutki, błędy wyjdą znacznie wcześniej. To nie jest tak, ze dopiero za cztery lata. Jeżeli ten budżet okaże się źle skonstruowany to od razu będziemy mieli informację za kilka miesięcy i wtedy poniosę konsekwencje jako ekonomista, zawodowiec, polityk. To naturalne.