80 procent ludzi będzie bez pracy?

Bartosz Reszczyk: Chce się panu, panie doktorze, tak pracować prawie do siedemdziesiątki?

Piotr Ostrowski: - Praca jest dla mnie wielką wartością, podobnie jak dla większości Polaków. Dopóki będę mógł pracować, a ta praca będzie, z radością będę ją wykonywał. Choćby do siedemdziesiątki. Pytanie jednak, czy inni będą mogli pracować tak długo. A to odrębna kwestia.

Zanim do tego przejdziemy, chciałbym zapytać, czy wydłużenie wieku emerytalnego jest samym tylko złem, jak chce większość społeczeństwa?

- Uważam, że społeczeństwo ma w tej kwestii rację. Odczuwa, że jeżeli nic się nie zmieni, nie będzie dobrze. Ludzie odnoszą to, co będzie w przyszłości, do tego, co jest teraz. Obecna sytuacja na rynku pracy dla większości z nas jest niekorzystna.

- Nie dziwię się ludziom, że mają obawy, czy zdołają pracować do 67. roku życia. Nie oszukujmy się, wszyscy widzimy - na własnym przykładzie, sytuacji członków rodziny czy znajomych - że znalezienie pracy lub jej utrzymanie po pięćdziesiątym roku życia jest niezwykle trudne.

- Mówię tu o godnej pracy - w miarę pewnej, która pozwala nie tylko na przeżycie, ale także na utrzymanie bliskich czy odpoczynek, korzystanie z dóbr kultury. Gdyby teraz tak było, myślę, że zmiany zaproponowane przez rząd byłyby przyjęte dużo bardziej pozytywnie.

Ale sytuacja musi się zmienić. Inaczej te zmiany skazują nas na raczej mało optymistyczną przyszłość. Być może będziemy stopniowo przejmować amerykański wzorzec - konieczność ustawicznego kształcenia w różnych kierunkach, migrację zarobkową. To nie muszą być niekorzystne zmiany.

- Jeżeli jednak będzie to migracja związana z wyjazdem poza granice naszego kraju, to przepisy stanowią, że już po jednym dniu po przekroczeniu pół roku pracy nie w Polsce, nasze podatki i wszelkie składki płacimy tam, dokąd wyjechaliśmy.

- A konieczność ustawicznego dokształcania się? To byłby doskonały skutek tej zmiany, pamiętajmy jednak, że większość młodych ludzi już dziś nie wie, w jakim kierunku powinna się dokształcać. Oferta kształcenia jest wprawdzie bogata, ale nie ma odgórnych wskazówek, które pomogłyby nam w obraniu drogi kształcenia, która zagwarantowałaby nam pracę. Pamiętajmy też, że za szkoły czy kursy w większości przypadków musimy sami zapłacić. Nie jesteśmy w grupie państw skandynawskich, gdzie istnieje system dokształcania zawodowego w miejscu pracy, którego koszt w połowie pokrywa pracodawca.

- Tamtejszy system pozwala śledzić trendy, które będą obowiązywały w bliskiej przyszłości. U nas nie ma rozwiązań systemowych, brak dobrego monitoringu trendów. Owszem, pracodawcy zachęcają: "dokształcajcie się", ale nie wskazują kierunku rozwoju. Przypomnijmy sobie początek lat dziewięćdziesiątych, kiedy wszyscy krzyczeli: "Marketing i zarządzanie! Polsce potrzebna jest kadra zarządzająca!". Dziś wiemy, że ludzi o takim wykształceniu jest za dużo. Ministerstwo Nauki wskazuje, że najpotrzebniejsi są ludzie o wykształceniu technicznym, ale co będzie za pięć lat, tego nie wiemy. Może wtedy inżynierów będzie zbyt wielu. Nie dokonujemy rzetelnego monitoringu trendów, to bardzo niebezpieczne, choć - mam świadomość - także niełatwe, bo trudno takie zmiany przewidywać.

- Uważam, że stało się źle. Dziś wiemy, że rząd uchwalił wydłużenie wieku emerytalnego i uspokaja, że teraz będzie pracował nad przygotowaniem pakietu dodatkowych ustaw, które będą wspierały zaistniały stan rzeczy, umożliwiały społeczeństwu tę pracę do 67. roku życia. Tymczasem powinno było stać się odwrotnie. Wprowadzenie takiej zmiany powinno poprzedzić być może kilka lat prac nad nią - konsultacji społecznych, prób wypracowania pewnych rozwiązań z ludźmi, placówkami odpowiadającymi za rynek pracy, związkami zawodowymi, organizacjami pracodawców, przedstawicielami sektora pozarządowego.

- Przy takiej decyzji potrzebne są symulacje, wizyty studyjne w innych krajach, spotkania ze specjalistami itd. Gdybym był premierem, decydentem, być może poświęciłbym na to cztery lata i zdecydował, że to będzie ostatnia decyzja tego rządu. Bo znalibyśmy wszystkie wady i zalety wprowadzenia takich rozwiązań. Stało się inaczej. Najpierw zapadła decyzja, teraz zajmiemy się jej wspieraniem. Premier tłumaczy się specyficzną sytuacją kryzysu, który wymusił szybką decyzję. Nie wydaje mi się jednak, aby decyzja ta była dobra.

Ale przecież nasze społeczeństwo się starzeje. Nie tylko nasze, to zjawisko ogólnoeuropejskie.

- Dane demograficzne Eurostatu pokazują, że Polska jest w nieco lepszej sytuacji niż inne kraje europejskie. W Polsce osób w wieku poprodukcyjnym jest mniej, niż wskazuje średnia unijna. Prognozy Eurostatu wskazują, że negatywne trendy zaczną się pojawiać po 18-20 latach, a zła sytuacja nastąpi ok. roku 2060. I faktycznie, jeżeli nic się nie zmieni, będziemy w najgorszej sytuacji ze wszystkich krajów UE. Dlatego, że w wieku poprodukcyjnym będą roczniki kolejnej fali wyżu demograficznego, a w wieku produkcyjnym stosunkowo niewielu Polaków, co będzie konsekwencją dzisiejszej dzietności.

- Tylko pojawić się tu musi jedna uwaga - wszystkie te szacunki tworzone są przy założeniu, że trend się nie zmieni przez najbliższe 50 lat. Rząd żonglował liczbą 30 lat. Przyjmijmy więc tę liczbę i cofnijmy się o 30 lat. Mamy rok 1982. Spróbujmy przewidzieć, co będzie w 2012 roku. Czy ktoś brał pod uwagę przemiany, jakie nastąpią, że upadnie Związek Radziecki, że Polska stanie się krajem demokratycznym itd.? I mówię to, abstrahując od rozważań na temat demografii.

- Teraz, na początku XXI wieku mamy do czynienia z niezwykle dynamicznymi zmianami, właściwie w każdej dziedzinie życia. Proszę sobie wyobrazić, jakie zmiany technologiczne mogą nastąpić w przeciągu najbliższych 5-10 lat! Doskonałym przykładem jest internet, który w bardzo krótkim czasie całkowicie zrewolucjonizował życie społeczne. Przewidywanie zjawisk występujących na rynku pracy za 30 czy 50 lat jest wróżeniem z fusów. Wszystkie trendy mogą się zmienić. Wszystkie.

- Kluczowe są tu kwestie szeroko rozumianej polityki rodzinnej oraz polityki kształtowania rynku pracy - tak, by te miejsca pracy faktycznie były. Bo co z tego, że mamy nowe prawo, skoro nie mamy pewności, że ludzie będą mieli gdzie pracować?

Do tego muszą to być miejsca pracy stworzone pod osoby w starszym wieku. Bo o ile łatwo wyobrazić sobie pracującego do 67. roku życia urzędnika, polityka czy pracownika naukowego, o tyle dużo trudniej np. panią przy taśmie produkcyjnej.

- I z tym urzędnikiem czy politykiem, prawnikiem i profesorem może nie być tak łatwo. Wprawdzie zawody te nie wymagają wielkiego wysiłku fizycznego, ale nie zapominajmy o siłach i możliwościach psychicznych. Słyszę takie uwagi także z ust pielęgniarek, lekarzy, pracowników ściśle wyspecjalizowanych...

- Wiek życia nam się wydłuża, ale nie oznacza to, że możemy dłużej pracować. Konieczne są zmiany w systemie zdrowotnym - takie, które pozwolą utrzymać się ludziom w dobrej formie psychicznej i fizycznej. To warunek, by mogli pracować. Niezbędne są też zmiany systemowe w zakresie medycyny pracy. Pamiętajmy również o zjawiskach przeciążenia pracą czy wypalenia zawodowego. A rząd zastanawia się nad prywatyzacją uzdrowisk. To chyba nie jest właściwy kierunek działań.

To co zrobić?

- Stało się. Przede wszystkim trzeba teraz stworzyć dobrą, sprawnie funkcjonującą politykę rynku pracy oraz poprawić jakość polityki społecznej i zdrowotnej. Jest to, niestety, kosztowne. Ale im dłużej będziemy zwlekać z "obudowaniem" wydłużenia wieku emerytalnego, tym perspektywa pracy do 67. roku życia będzie się stawała trudniejsza, może nawet dla niektórych po prostu niemożliwa.

- Samo argumentowanie, że musimy ratować budżet, a że żyjemy dłużej, musimy więc dłużej pracować, nie wystarczy. Może w przyszłości doprowadzić do sytuacji, w której rzesze ludzi po sześćdziesiątce będą miały tak małe środki do życia, że konieczne stanie się uruchomienie dla nich pomocy społecznej. Jeżeli rząd, następni decydenci zdecydują się na społeczeństwo mocno podzielone na bieguny bogactwa i biedy, będą musieli sprostać np. wzrostowi przestępczości wśród niezamożnych, ale i z tym wiążą się kolejne wydatki - trzeba będzie przecież wzmocnić służby porządkowe, ochronę prywatną itd.

- Chyba że politycy zdecydują się na realne, długofalowe, nawet jeśli niepopularne społecznie, decyzje, które nie dopuszczą do takiej sytuacji. Myślę, że obecny rząd nie zrobi tego, ale chyba nadchodzi czas, gdy musimy zacząć poważnie zastanowić się nad próbą większego obciążenia podatkowego najlepiej zarabiających. Oczywiście, podniosą się głosy - i nie będzie ich mało - że to próba powrotu do rozwiązań socjalistycznych, ale pochodna forma funkcjonuje np. w krajach skandynawskich, gdzie równowaga między tym, co rynkowe, ekonomiczne, a tym, co społeczne jest większa.

- Obawiam się, a słyszałem takie głosy związkowców, gdy dyskutowali na temat wydłużenia wieku emerytalnego ze stroną rządową, że to posunięcie było tak naprawdę "ugłaskaniem", ukłonem w stronę agencji ratingowych.

- Zyska Zakład Ubezpieczeń Społecznych, bo w krótszym okresie będzie wypłacał emerytury, dzięki czemu zmniejszy zadłużenie. Ale wcale tak nie musi być, może się okazać, że środki te trzeba będzie przesunąć na opiekę społeczną albo leczenie chorób zawodowych.

- Z całą pewnością zyskają otwarte fundusze emerytalne.

Nie znajdzie pan żadnych pozytywnych stron tej sytuacji?

- Bardzo się staram, ale jestem jej przeciwnikiem. Może stanie się tak, że będziemy żyć bardziej świadomie, perspektywicznie? Może będziemy planować naszą przyszłość, odkładać pieniądze?

Z psychologicznego punktu widzenia to chyba lepiej, że dłużej pracujemy. Jesteśmy wśród ludzi, nie zamykamy się w domu...

- Praca w polskim systemie wartości zawsze zajmuje miejsce w czołówce. Najczęściej zaraz za rodziną. Gdyby była nisko cenionym dobrem, moglibyśmy wątpić, czy ludzie po przejściu na emeryturę pracowaliby dłużej. Podam przykład - w tym roku moja mama kończy 60 lat, ale nie chce przejść na emeryturę, nadal chce się rozwijać, czego chce również jej pracodawca.

- Myślę, że jeżeli będzie dla nas praca, taka, w której jesteśmy i czujemy się potrzebni, to większość nie będzie marzyła o jak najszybszym przejściu na emeryturę. Trzy czwarte Polaków na pytanie: "czy gdybyś wygrał w totka, pracowałbyś nadal?" odpowiada "tak". Tylko jedna czwarta uważa pracę za konieczność, która pozwala na utrzymanie siebie i rodziny.

Czy my, Polacy, jesteśmy gotowi - w sensie psychicznym - na tę zmianę? Prawdę mówiąc, spodziewałem się większej, gwałtowniejszej reakcji społecznej...

- Ja również spodziewałem się większej reakcji społecznej. Proszę zwrócić uwagę, że jedyny głos sprzeciwu pochodził ze strony związków zawodowych. Wyraźnie rzucało się również w oczy, że większości tych, którzy protestowali - przed Sejmem, czy Pałacem Prezydenckim - ta zmiana nie dotyczy.

- Myślę, że dla młodych to po prostu bardzo odległa perspektywa. Coś, o czym dziś jeszcze nie myślą. Choć znam wielu młodych ludzi, którzy są bardzo przeciwni zaistniałej sytuacji. Zaprowadziłem moich studentów, aby poobserwowali protestujących, na zasadzie obserwacji socjologicznej. Wielu spośród tych młodych ludzi zgadzało się z postulatami protestujących. To kwestia świadomości. Być może gdybym nie zaprowadził ich tam, nie zainteresowaliby się problemem.

Biznes INTERIA.PL na Facebooku. Dołącz do nas i czytaj informacje gospodarcze

Skoro politykom wolno było wróżyć z fusów, o czym mówiliśmy, to może i my możemy sobie na to pozwolić? Czy będziemy mieli siły - psychiczne i fizyczne - aby pracować, to w dużej mierze kwestia indywidualna, osobnicza. Ale czy ta praca po prostu będzie?

- Najtęższe głowy się nad tym zastanawiają. W książce "Koniec pracy" bardzo radykalną tezę stawia amerykański politolog i socjolog Jeremy Rifikin, który przewiduje, że przyszłość to rzeczywistość, w której 20 proc. ludności ma pracę, a 80 proc. jest... niepotrzebna. 4 proc. będą stanowić ludzie opracowujący nowe technologie, nowe rozwiązania, programy telewizyjne, 16 proc. będzie pracowało nad wdrożeniem tych pomysłów. Reszta, cóż... To wszystko zmienia się przecież na naszych oczach, wystarczy pójść do supermarketu, gdzie kasjerzy - osoby fizyczne - są zastępowani przez kasy samoobsługowe, na lotniskach pracuje coraz mniej obsługi, bo albo odprawiamy się sami, albo przez internet. Rifkin twierdzi, że niedługo nie będą nam potrzebne banki, bo wszystko załatwimy przez internet i terminale.

- Są i inne scenariusze, mówiące o tym, że tak naprawdę to zawsze tak było, od dawna przewidywano, że ludzi zastąpią maszyny. Proszę sobie przypomnieć wprowadzenie maszyn i elektryczności na przełomie XIX i XX wieku. Ci badacze twierdzą, że nastąpi łagodne przejście i zarządzać będziemy naszą wiedzą, ją będziemy wykorzystywać przy użyciu tych coraz nowszych technologii i udogodnień.

Dziękuję za rozmowę.