Monika Krześniak-Sajewicz, Interia: Czy po pandemii Polacy będą takim samym społeczeństwem jak przed jej wybuchem? Czy będziemy żyć inaczej?
Przemysław Śleszyński, profesor w Instytucie Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania PAN, Komitet Nauk Demograficznych PAN: - Pandemia trwa już długo i od blisko roku jest tematem numer jeden wzbudzającym negatywne stany psychiczne: bezsilność, strach, złość, a niekiedy panikę i na pewno wywoła skutki na kilka dekad naprzód. Co do tego nie ma wątpliwości. Sama epidemia jest oczywiście groźna i miejmy nadzieję, że niedługo minie, ale jej skutki będą sączyć się długo. Wynika to z naruszenia fundamentu ludzkiej egzystencji - poczucia bezpieczeństwa. Tymczasem praktycznie każda motywacja ludzka od tego w jakimś stopniu zależy. Ponieważ to poczucie bezpieczeństwa, czyli swego rodzaju komfortu obniżyło się, będzie skutkowało strachem przed przemieszczaniem się, mniejszą częstotliwością podróży, spadnie liczba relacji towarzyskich i generalnie kontaktów społecznych. Obym się mylił, ale spadnie zaufanie do czegokolwiek.
- Paradoks tej całej sytuacji polega na tym, że koronawirus nie jest pierwszą ani ostatnią plagą w historii cywilizacji, bywały znacznie groźniejsze. W tym roku COVID-19 statystycznie rzecz biorąc będzie odpowiadał za około 3 proc. zgonów na świecie. Jeszcze do połowy ubiegłego wieku epidemie były zjawiskiem permanentnym, regulującym stan liczby ludności, o czym mówi podręcznikowa teoria przejścia epidemiologicznego. Tymczasem w XXI wieku człowiek bezpokornie stara się odrywać od swojej śmiertelności, tracąc umiejętność prawidłowej oceny swego statusu w przyrodzie.
Wydaje się jednak, że wszyscy czekają aż sytuacja epidemiczna się uspokoi i są w blokach startowych, żeby ruszyć do restauracji, na koncerty, imprezy. Jeśli minie epidemia, to rzeczywiście zostaniemy w domu?
- Jeśli pandemia zostanie oficjalnie odwołana, z pewnością wystąpi najpierw pewne odreagowanie, będą festyny, koncerty i strzelające korki od szampana, ale z tyłu głowy zostanie lęk. Zbyt długo żyjemy w strachu i niepewności, aby z naszej psychiki to zniknęło, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. W wielu przypadkach, nie chciałbym oczywiście uogólniać, mamy skutki porównywalne do traumy wojennej. Długofalowo na pewno wpłynie to na wzorce mobilności przestrzennej, na zachowania, na sposób korzystania z przestrzeni. Także decyzje dotyczące miejsca zamieszkania i pracy.
A będą migracje z dużych miast na wieś czy do mniejszych miasteczek? W Stanach Zjednoczonych ludzie uciekają z dużych miast. U nas będzie podobnie?
- Tak, ale to nie będzie powszechne zjawisko na taką skalę, jak kontrurbanizacja w Europie w latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku. Nie należy się spodziewać, że Polacy z dużych miast gremialnie wyjadą w Bieszczady czy na Mazury. Ten trend się nasili, ale nie odwróci procesu urbanizacji i nadal będzie postępował odpływ z terenów peryferyjnych zwłaszcza do tzw. Wielkiej Piątki, czyli do aglomeracji Warszawy, Wrocławia, Krakowa, Trójmiasta i Poznania.
Dlaczego?
- Chodzi o to, że na tle krajów wysokorozwiniętych, a takim krajem właśnie się stajemy, mamy tak zwane opóźnienie urbanizacyjne: wciąż bardzo duży odsetek ludności mieszka na wsi, i to nie na tej podmiejskiej, tylko na peryferiach, w dużym rozproszeniu, co jest nieefektywne. Według moich obliczeń, jest to około 1,5-2 mln osób takiej nadwyżki w stosunku do zasobów użytków rolnych. Te osoby wraz z restrukturyzacją gospodarki i modernizacją społeczną zmienią swój zawód na mniej "rolniczy" czy też w mniejszym stopniu związany ze wsią. Tylko że w tej chwili trend jest taki, że te osoby przenoszą się do wspomnianych największych polskich metropolii, względnie za granicę, kosztem miast średnich i małych. Mówiąc krótko, ten nowy trend kontrurbanizacyjny, czy też jego wzmocnienie, w Polsce prawie na pewno nie przeważy tradycyjnej urbanizacji polegającej na kierunku obszary peryferyjne-duże ośrodki miejskie z ich otoczeniem.
Czyli to nie jest też szansa dla małych, często wymierających miasteczek?
- Obawiam się, że bez podjęcia specjalnych działań na szczeblu państwowym i samorządowym - a są one potrzebne nie tylko z powodu pandemii, ale wcześniejszych negatywnych procesów "kurczenia" się miast średnich i małych, może to być szansa tylko dla niektórych. W Polsce jest kilka atrakcyjnych regionów, popularnych zwłaszcza dla mieszkańców Warszawy. To są na przykład niektóre fragmenty Mazur, Podlasie między Puszczą Białowieską a Bugiem, okolice Kazimierza Dolnego i część Bieszczad. Te miejsca będą jeszcze popularniejsze niż dotychczas. To jednak dotyczy dość wąskiej grupy, tzw. wolnych zawodów, twórców, lekarzy, którzy często kupują sobie drugi albo i pierwszy dom poza miastem i tam spędzają większość czasu. Natomiast tylko te tzw. "drugie domy" w skali całej Polski szacowane są obecnie na około 5-7 proc. miejsc zamieszkania. Więc nawet jeśli to się podwoi, albo staną się one "pierwszymi" domami, to i tak nie będzie to oznaczać jakiejś fundamentalnej zmiany w osadnictwie.
Czy pana zdaniem praca zdalna zostanie z nami na dłużej i kilka milionów Polaków będzie pracować w ten sposób na stałe? To mogłoby zmienić podejście do tego gdzie i jak chcemy mieszkać
- Tak, zostanie z nami i to będzie dobry efekt pandemii.
Dlaczego dobry?
- Bo każdy, kto musi dojechać codziennie do pracy, pokonując korki i tracąc w nich czas, odczuwa pozytywy takiej formy pracy, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę, że w dużych miastach rozwiązania komunikacyjno-urbanistyczne są delikatnie mówiąc niezadowalające. A do tego zagęszczenie miejsc pracy wciąż wzrastało, co przed epidemią było widać zwłaszcza w coraz bardziej zakorkowanych dzielnicach centralnych Warszawy - gdzie powstawały coraz to nowe biurowce, ale nie tylko. Praca zdalna jest wygodniejsza, daje większą swobodę, a jednocześnie na ogół jest efektywniejsza. Tę zaletę dostrzegają zwłaszcza pracownicy takich miejsc jak słynny warszawski Mordor, w którym pracuje około 100 tys. osób, czyli mniej więcej tyle, co np. w całym Radomiu.
Czy to nie jest za krótki czas i mało reprezentatywny na wyciąganie tak daleko idących wniosków o pozytywnych skutkach pracy zdalnej? To może być atrakcyjna forma przez kilka miesięcy, ale na dłuższą metę może się okazać, że trudno jest pracować przy kuchennym stole, zwłaszcza, że warunki mieszkaniowe Polaków są zdecydowanie poniżej średniej unijnej.
- Ci, którzy obecnie pracują zdalnie raczej mają ku temu warunki. To jest w większości tzw. klasa średnia, urzędnicy, pracownicy biur. Poza tym taka dyskusja już się toczyła w czasie, gdy wchodził do powszechnego użytku internet, czyli na przełomie wieków, ale nie było wówczas tak silnego stymulatora, jak globalna pandemia i konieczność pozostania w domu. Myślę, że przeważał będzie model mieszany, czyli w tych zawodach, w których jest to możliwe, nie będzie się pracowało przez 40 godzin w biurze, ale 2-3 razy w tygodniu, a w pozostałe dni z domu.
- Taki model daje też dodatkowe pozytywne efekty, bo badania pokazują, że sytuacja w której kobieta może łączyć wychowanie dzieci razem z pracą zawodową i którą może wykonywać w domu, powinna przyczynić się do poprawy dzietności. A to w Polsce jest kluczowa sprawa, jeśli chodzi o przyszłość demograficzną i zrównoważenie rynku pracy, czyli obserwowane przed pandemią luki w wielu branżach w zasobach pracowniczych. Ale trzeba też pamiętać, że pandemia najprawdopodobniej przyśpieszy cyfryzację i robotyzację, a zwłaszcza to ostatnie może skutkować zmniejszaniem popytu na pracę. Choć są tego granice, bo nie wyobrażam sobie, że będą tylko automatyczne sklepy czy stacje benzynowe, a u fryzjera włosy obetnie nam robot. Tym samym struktura organizacji przestrzennej z punktu widzenia przeciętnego obywatela aż tak znacząco się nie zmieni, bo będzie on chciał mieć w zasięgu powiedzmy pół godziny, maksymalnie godziny dojazdu wszystko to, do czego się już przyzwyczaił i świadczyło to o jego stopie życiowej.
Czy w związku z tym można spodziewać zmiany preferencji co do miejsca zamieszkania np. ze ścisłych centrum miast więcej osób będzie się przeprowadzać na ich obrzeża lub zupełnie poza miasto?
- No właśnie, biorąc pod uwagę wspomniany przeze mnie czynnik dostępności czasoprzestrzennej i większy budżet czasu, powodowany pracą częściowo w domu, mieszkanie w centrum miast stanie się mniej atrakcyjne i dotychczasowa wygoda, polegająca na względnie bliskiej odległości do miejsca pracy, nie będzie już tak ważna dla osób młodych, "intensywnie" aktywnych zawodowo. Pojawia się tu jeszcze bardzo ważna kwestia warunków środowiskowych, hałasu, jakości powietrza itd. Bo na przedmieścia przenoszą się przede wszystkim osoby młode, które mają młodsze i starsze dzieci, dość już zamożne, a jedyne, co ich dotychczas powstrzymywało przed jeszcze większą "ucieczką", to wizja niekończących się dojazdów i godzin w samochodzie. Ale z drugiej strony trzeba też zauważyć, że w Polsce w centrach dużych miast mieszka stosunkowo duża liczba osób starszych i one się nie przeniosą, bo dla nich kluczowy jest łatwy dojazd do sklepu czy lekarza komunikacją publiczną albo pieszo. A więc spodziewana "ucieczka" młodych może pogłębić starość demograficzną centrów miast.
- W sumie po pandemii powinno się zmienić podejście do planowania i zagospodarowania przestrzennego. Powinien nastąpić jakiś rodzaj audytu i zwrócenie uwagi na przeludnione miejsca. Według moich szacunków w Polsce nawet kilkanaście procent ludności mieszka w obszarach nadmiernie przegęszczonych.
Czy ośrodki podmiejskie i obrzeża miast mają wciąż tak samo słabą infrastrukturę jak 10-15 lat temu, czy coś się wreszcie zmienia na plus, jest lepszy dostęp do usług społecznych i można tam normalnie funkcjonować?
- Niestety niewiele się zmieniło i nie zapowiada się, żeby miało to nastąpić. Przede wszystkim dlatego, że nasze przedmieścia w porównaniu do zachodnich są dużo bardziej rozproszone. Wynika to stąd, że gminy pozwalają budować niemal wszędzie, od 2003 roku odrolniono w Polsce co najmniej 600 tys. hektarów gruntów, a przykładowo w takich gminach podwarszawskich jak Lesznowola czy Piaseczno można budować na 60-80 procentach ich powierzchni. Zabudowa się rozlała i domy stoją od siebie w dużej odległości, więc nie ma możliwości finansowych, żeby wszędzie zapewnić dobrą obsługę infrastrukturalną. Na przykład zlokalizować szkoły w promieniu 1 km od zabudowy, czy doprowadzić autobus, bo przystanek musiałby być co 500 metrów. W takich warunkach dalsze rozlewanie się skupisk jest problematyczne, a roczne straty z powodu chaosu przestrzennego - w tym rozproszenia zabudowy, wynoszą według ostatniego głośnego raportu Komitetu Przestrzennego Zagospodarowania PAN około 84 mld zł rocznie i to jest raczej zaniżony szacunek. Bardzo duża część tej kwoty przypada na źle zaplanowane strefy podmiejskie.
To gigantyczna kwota, a chyba nic w tej materii się nie zmienia?
- Jeśli odrolniono 6 mld metrów kwadratowych gruntów, to na tym terenie może zamieszkać około 10-13 mln osób i nie ma siły, żeby to sensownie zaludnić, bo pamiętajmy, że mamy kryzys demograficzny. Do tego w planach miejscowych tylko w strefach podmiejskich największych 150 miast jest miejsce dla około 18 milionów osób, a w całej Polsce - na 60 milionów. Więc nawet gdyby wszyscy mieszkańcy dużych miast przenieśli się na przedmieścia i na wieś, to jeszcze zostałoby miejsca. No chyba że, mówiąc złośliwie, Polska poprzez silną nadpodaż gruntów budowlanych chce rozwiązać kryzys migracyjny w Europie.
Dlaczego w Polsce wciąż mamy ogromny problem braku planowania przestrzennego i nic w tej materii się nie zmienia? Dotyczy to przecież zarówno nowych osiedli w samych miastach jak i poza nimi, które są "wyabstrahowane" z otoczenia i z infrastruktury?
- To jest specyfika krajów postkomunistycznych, ale w Polsce ten problem jest szczególnie widoczny i odczuwalny. Po 1989 roku tak się zachłystnęliśmy wolnym rynkiem, że zapomnieliśmy o potrzebie planowania przestrzennego, które wówczas zostało uznane jako przeżytek komunizmu, a przecież wszystkie zachodnie kraje wysokorozwinięte mają planowanie przestrzenne na wysokim poziomie. Tam wiedza, że dobrze zorganizowana przestrzeń przynosi konkretne oszczędności i nawet zyski, jest powszechna. Paradoks polega na tym, że w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych z takich krajów jak Stany Zjednoczone przyjeżdżali do Polski specjaliści, żeby u nas uczyć się urbanistyki.
Dlaczego po 30 latach nic się nie zmienia?
- Złe prawodawstwo, słynne "wuzetki", likwidacja ogólnych planów zabudowy, brak powiązania wyznaczania terenów pod zabudowę z prognozami demograficznymi, itd. Długo można by o tym mówić. Od wielu już lat podejmowane są kolejne reformy prawa planistycznego. Idą one generalnie w dobrym kierunku, ale zdecydowanie trwa to za długo i kryzys w gospodarce przestrzennej się pogłębia. Nawet wczoraj dostałem do konsultacji kolejny dokument dotyczący tego, o co apeluję od lat: plan miejscowy powinien obejmować całość funkcjonalną - dzielnicę urbanistyczną, całą wieś itd., a nie jakieś przypadkowe nieraz działki, co powinno być wręcz zakazane. Nie wiem tylko, jakie są szanse wprowadzenia tego w niestabilnej, powiedzmy sobie, sytuacji politycznej i gdy w tym przypadku bardzo dobre propozycje rządowe są torpedowane przez opozycję na zasadzie "na złość babci odmrożę sobie uszy". Obawiam się też, że nie ma społecznego przyzwolenia na niektóre postulowane przez ekspertów rozwiązania, na przykład podatek od niezabudowanych gruntów budowlanych, który ukróciłby spekulację gruntami. Problem polega na tym, że bardzo wiele osób i podmiotów gospodarczych zainwestowało w te szkodliwe odrolnienia, o których wspominałem i nie chciałoby stracić zysków, które według mnie są wirtualne, bo nikt nie kupi w Polsce tej nadmiarowej ziemi, to jest typowa "bańka" spekulacyjna. W każdym razie, potrzebny jest ponadpartyjny, ogólnospołeczny pakt na rzecz naprawy planowania urbanistycznego, zwłaszcza wobec wyzwań stojących w związku z sytuacją po pandemii, która kiedyś przecież ustąpi, a my będziemy zmagać się z nową rzeczywistością, wymagającą szczególnie racjonalnego zagospodarowania otaczającej nas przestrzeni.
Rozmawiała Monika Krześniak-Sajewicz
Przemysław Śleszyński, profesor w Instytucie Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania PAN, członek Komitetu Nauk Geograficznych PAN (sekretarz naukowy), Komitetu Nauk Demograficznych PAN, Komitetu Badań nad Migracjami PAN i Komitetu Przestrzennego Zagospodarowania Kraju PAN. Przewodniczący Komisji Geografii Osadnictwa i Ludności PTG, członek Głównej Komisji Urbanistyczno-Architektonicznej i Towarzystwa Urbanistów Polskich.
