Najlepszy czas na euro już minął

Anna Dąb-Kostrzewska: Kiedy patrzy Pan z 20-letniej perspektywy na początki polskich przemian, czy pojawia się refleksja, że coś można było wtedy zrobić inaczej, lepiej?

Jan Król: Dzisiaj, oczywiście, można ulec pokusie prorokowania, co by było, gdyby udało się zrobić więcej, szybciej i lepiej. Tego by się chciało. Trzeba jednak pamiętać, że w wielu dziedzinach nie mieliśmy wtedy po prostu pełnej koncepcji rozwiązań takich problemów, jak służba zdrowia, edukacja, system emerytalny, media publiczne? Nie mieliśmy żadnych gotowych recept, bo to, co się działo, było ewenementem w historii. Braliśmy udział w ważnych głosowaniach. Uchwalane były kolejne ustawy, ale też do końca nie wiedzieliśmy, jak nasze rozwiązania będą działać w praktyce. Co się stanie po wyborach samorządowych, jak będą funkcjonowały te zupełnie nowe, odcentralizowane władze, czy poradzą sobie z przekazanym im majątkiem, itd.

Transformacja wymagała czasem trudnych posunięć.

Zdarzały się bolesne konsekwencje bardzo potrzebnych decyzji. Tak było z ustawą o zmianie warunków kredytowych. Wtedy wprowadzono "cenę pieniądza". W poprzednim ustroju coś takiego nie istniało. Pieniądz nie miał wartości realnej, ale nominalną - taką, jaką ustaliła władza. Ceny nie miały nic wspólnego z wartością towarów. I wprowadzenie "ceny pieniądza", a co za tym idzie, m.in. urealnienie wartości zaciągniętych kredytów, wiele firm i osób wprowadziło w trudne sytuacje. Tak upadło część PGR-ów, a wielu ludzi nie potrafiło poradzić sobie ze spłatą kredytów mieszkaniowych.

Kolejna sprawa - bezrobocie. Nie mieliśmy wtedy o nim pojęcia. Wszyscy wiedzieli, że wolny rynek to pełne półki, ale już nie, że to także rynek pracy. Kiedy pojawiły się pierwsze upadłości firm, Ministerstwo Pracy z ówczesnym ministrem Jackiem Kuroniem szacowało, że bezrobotnych będzie około pół miliona. I już nie pamiętamy, że pierwsza ustawa o prawie do zasiłku nie ograniczała czasu jego pobierania. Ale po roku pojawiło się dwa miliony bezrobotnych. Zabrakło pieniędzy w budżecie. Zaczęły się więc korekty podjętych wcześniej decyzji.

Jak duża była rola polskich przedsiębiorców w tych historycznych zmianach?

Pierwszym obszarem przedsiębiorczości, i na początku przemian, był handel, który sprawił, że w ciągu miesiąca czy dwóch mieliśmy w polskich sklepach pełne półki. Za tym przykładem poszły kolejne: transport, instytucje finansowe. Mówi się, że Polska nie ma swojej wytwórczej specjalizacji. Nie mamy swojej Nokii czy IKEI. Ja jednak uważam, że nie mamy powodów do kompleksów. Przemysł spożywczy, który teraz robi karierę za granicą, jest jak najbardziej polską specjalnością. Podobnie jest z przemysłem meblarskim, maszynowym. W tych obszarach przedsiębiorczość doskonale zadziałała. Pojawiła się też w obszarach związanych z rewolucją technologiczną. Kiedy byłem wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Handlu i Usług, zastanawialiśmy się, kiedy Polska choć zbliży się do europejskich standardów telekomunikacyjnych. I okazało się, że w praktycznie bardzo krótkim czasie znaleźliśmy się w europejskiej czołówce użytkowników telefonii komórkowej. To był rozwój skokowy, przeskoczyliśmy bowiem etap telefonii stacjonarnej. Podobnie wygląda sprawa z całym systemem bankowym. Polacy ominęli właściwie popularne za granicą czeki, przechodząc od razu do wyżej stojących technologicznie kart kredytowych. Dla nas to teraz coś naturalnego i nie uzmysławiamy sobie, jak wielki to był rozwój. Ale, żeby to wszystko mogło się wydarzyć, potrzebne były odpowiednie rozwiązania legislacyjne...

Wielu przedsiębiorców twierdzi jednak, że kolejne rządy "przedobrzyły" z ustawami i ich kolejnymi nowelizacjami. A wystarczyło nieco zmodyfikować ustawę Wilczka, dostosować ją do nowych czasów i wszystko byłoby prostsze.

Często dodatkowe regulacje - koncesje, zezwolenia - pojawiały się pod, bardzo słusznym skądinąd, hasłem walki z patologiami. Tyle, że rodziły one nowe patologie. Mamy choćby ustawę o zamówieniach publicznych, która jest niewątpliwie potrzebna, ale która sprawia, że pojawiły się niekończące się procedury odwoławcze i wiele decyzji nie może być podjętych. Albo pojawia się druga strona medalu i z nią kolejna patologia: ustawa jest omijana i wtedy pojawiają się takie sytuacje, jak głośna ostatnio sprawa szkoleń dla pracowników stoczni. Jestem wielkim zwolennikiem zdrowego rozsądku, oczywiście, głęboko zakorzenionego w systemie wartości i systemie prawnym. Natomiast zarówno przeregulowania, jak i luki prawne tworzą niezdrowe sytuacje - albo paraliżują działania, albo tworzą pożywkę dla działalności wręcz przestępczej.

I to wciąż doskwiera przedsiębiorcom, pomimo 20 lat gospodarki rynkowej - z jednej strony, brak regulacji, a z drugiej, ich nadmiar. Na ile pomagają tu takie inicjatywy, jak choćby komisja Przyjazne Państwo?

To bardzo potrzebne inicjatywy. Sygnały o problemach pojawiały się od początku przemian. Pamiętam choćby konferencję "Bariery przedsiębiorczości", którą w 1992 r. organizowałem w Sejmie. Później było wiele podobnych spotkań z udziałem przedsiębiorców. Kolejne rządy podejmowały rękawicę i usiłowały poprawić sytuację. Trochę szkoda, że przy ostatnim podejściu do odbiurokratyzowania gospodarki rząd nie wystąpił z kompleksową inicjatywą legislacyjną, która likwidowałaby absurdy i otwierała nowe pola dla przedsiębiorczości. Zostało to podzielone między resort ministra Adama Szejnfelda i komisję posła Janusza Palikota. Niektóre rzeczy udało się przeforsować, niektórych nie. Ułatwienia mogą jednak nadejść z jeszcze innej strony - ze strony nowoczesnych technologii. Już dziś ułatwiają one choćby rozliczenia podatkowe.

Co nam się przez te 20 lat nie udało?

Naszą i moją osobistą przegraną, jako wieloletniego wiceprzewodniczącego sejmowej Komisji Infrastruktury, jest stan dróg, komunikacji lotniczej, kolejowej i problemy, przed którymi stoi energetyka. Miałem nadzieję, że łatwiej sobie z tym poradzimy. Chcę wyraźnie powiedzieć, że gdyby nie pieniądze z unijnych funduszy strukturalnych, nigdy nie poradzilibyśmy sobie sami z tymi problemami. A teraz przynajmniej mamy szansę zacząć to naprawiać. Ale i tak idzie to, jak po grudzie. I jest to problem zarówno ogólnokrajowy, jak i lokalny. Bardzo źle wygląda współpraca gmin i powiatów. Często nie potrafią się dogadać, kłócąc się np. o półkilometrowy odcinek drogi, który trzeba naprawić. Ale podobnie jest na szczeblu centralnym. Jeśli minister infrastruktury odwołuje rozpisany i niemal rozstrzygnięty przetarg na budowę drogi Łódź-Warszawa i oznajmia, że rozpisze ten nieco ponad stukilometrowy odcinek na pięć cząstkowych przetargów, to bardzo przepraszam, ale co to za decyzja?

Kolejne rządy zaspały?

Nie działały zdecydowanie. I nie ma to nic wspólnego z reprezentowaną przez nie opcją polityczną. Rządy były prawicowe, lewicowe, centrowe, populistyczne, a niektóre problemy wciąż pozostają nie rozwiązane. Nikt nie potrafi poradzić sobie z mediami publicznymi, ochroną zdrowia, szeroko rozumianą infrastrukturą, efektywnością wymiaru sprawiedliwości i wciąż niedokończoną prywatyzacją.

Ma Pan na myśli stocznie?

A także zbrojeniówkę, kopalnie. Ale stocznie, oczywiście, też. Z tego, co pamiętam, do pierwszej ustawy prywatyzacyjnej było około 15 propozycji ustaw. Prywatyzacja poszła niemal błyskawicznie w obrębie handlu i transportu, ale kiedy zaczęła docierać do dużych przedsiębiorstw, zaczęły się problemy. Gdyby ktoś zapytał mnie, kto jest winien upadłości stoczni, to odpowiem bez ogródek - Solidarność. Gdyby związek, na czele z Lechem Wałęsą, przyjął opcję uczynienia ze Stoczni Gdańskiej przykładu modelowej prywatyzacji i modelowego zagospodarowania terenów przystoczniowych, to mielibyśmy tam dziś jeden z piękniejszych terenów miejsko-przemysłowych w Europie. A co mamy? Upadłe przedsiębiorstwo. Oczywiście, kolejne rządy też odpowiadają za tę sytuację, ponieważ nie miały odwagi przeprowadzić sensownych zmian. Bały się związków zawodowych i rozgrywały sprawę politycznie, nie merytorycznie.

Ale są też przedsiębiorstwa, którym się udało.

Czasem wydaje się, że mamy dwie Polski. Upadła stocznia i nowoczesne zakłady produkcyjne, których rzeczywiście nie brakuje, choćby niemal modelowa fabryka samochodów w Tychach. Zaniedbany Dworzec Centralny w Warszawie i wybudowane obok centrum handlowe Złote Tarasy. Chodzi o to, żeby równać w górę.

Biznes nie najgorzej radzi sobie z równaniem w górę. Jakiś czas temu zmienił Pan "stronę barykady" i z władzy ustawodawczej przeniósł się do Ernst & Young, polskiego oddziału jednej z największych film doradczych na świecie. Z tej perspektywy pewnie doskonale Pan widzi, jak zmienili się polscy przedsiębiorcy przez te 20 lat.

Zmienili się bardzo. Polski biznes sprofesjonalizował się. Teraz przedsiębiorcy to ludzie wykształceni, obeznani ze światem, którzy wciąż poznają plusy i minusy gospodarki rynkowej, która niesie ze sobą wiele szans i możliwości, ale też o wiele większe ryzyko. I teraz, w związku z kryzysem światowym, właściwie po raz pierwszy naprawdę to odczuwamy, jako kraj i jako biznes. I to trudne doświadczenie trzeba przekuć w atuty, wykorzystać je.

Kryzys to ostatnio słowo-wytrych. Pojawia się odmieniane przez wszystkie przypadki. Na ile realne jest to zagrożenie, a na ile w naszym kraju to wciąż tzw. fakt medialny?

Kryzys niewątpliwie jest. Z tym, że ja wolę go nazywać wielką korektą gospodarki. Nieuzasadnione jest porównywanie tego, co dzieje się teraz, z Wielkim Kryzysem z lat. 20. Wtedy bezrobocie wynosiło 40 proc. Dziś około 10. Wtedy produkcja spadała o 50 proc., teraz najwyżej o kilka, a w takich krajach, jak Polska, nastąpi tylko, miejmy nadzieję, mniejszy jej wzrost niż dotychczas. Bo na przykład w Chinach spodziewany jest 6-procentowy wzrost. Nie jest to więc klasyczny kryzys, który może spowodować choćby głód. Dotknął on, moim zdaniem, przede wszystkim bogatszych oraz tych, którzy stracą pracę. Jest, oczywiście, problem oddziaływania tej sytuacji na produkcję. Jest to jednak związane z pewnym modelem konsumpcji. Ile bowiem samochodów potrzeba w jednym gospodarstwie domowym? Ile zabawek może mieć jedno dziecko? Jeśli więc zaczyna się ograniczenie zapotrzebowania na takie produkty, to w sumie dzieje się dobrze. Ale wytwórcy, oczywiście, nie są zadowoleni.

Czyli istnieje dobra strona kryzysu...

Kiedy nie było kryzysu, ropa kosztowała 160 dolarów za baryłkę. Wszyscy wiedzieli, że to sztuczna cena. Kryzys się pojawił i cena spadła do 40 dolarów. Czy to nie jest pozytywny skutek tej sytuacji? Musimy się, oczywiście, liczyć ze wzrostem bezrobocia i spowolnieniem produkcji. Jednak jeśli Polska w światowych rankingach gospodarczych jest wciąż dobrze oceniana, gwałtownie nie załamuje się produkcja, to nie ma tragedii. Jest jak w życiu: "up and down".

Popiera Pan wejście Polski do strefy euro. Z euro byłoby nam łatwiej?

Tu sytuacja jest podobna, jak w przypadku infrastruktury - brak zdecydowanych, odważnych działań. Najlepszy czas na wprowadzenie euro już minął. Wykorzystała go Słowacja, idealnie wpasowując się w cykl koniunkturalny. Wiedzieli, jak ważnym rozwiązaniem jest wprowadzenie europejskiej waluty. Bo cóż ono oznacza? Większe zaufanie do gospodarki i stabilność. Zaczynam jednak być pesymistą, bo podejmowane tu decyzje powinny być ponadpartyjne i ponadpolityczne, a, jak do tej pory, wokół kwestii wprowadzenia euro nie ma porozumienia między rządem i prezydentem, i jest to bardzo niedobra sytuacja.

Czy kiedy w Polsce 20 lat temu wszystko powstawało praktycznie od podstaw, była szansa zbudowania takiego systemu, który zamortyzowałby gospodarcze zawirowania?

W życiu nie ma idealnych sytuacji. Chociaż do nich dążymy. Mamy wzloty i upadki. Tak samo jest z gospodarką. Nie ma ideału. Bardzo długo wzorem była gospodarka amerykańska, ale ona też nie oparła się kolejnym kryzysom. Chodzi o to, żeby państwo, dzięki właściwym regulacjom, minimalizowało zjawiska złe, a maksymalizowało dobre. Niestety, wątpię, by taki doskonały model transformacji był możliwy do przeprowadzenia.

Rozmawiała: Anna Dąb-Kostrzewska