Gwiazdowski mówi Interii. Odc. 115: Sędziowie zdecydują o tym, kto może być sędzią, a kto nie?

- Nagłówki prasowe "biją": Bodnar odkrywa karty w sprawie tzw. neosędziów. Ciekaw jestem dlaczego akurat Bodnar, bo przecież projekty ustaw przygotowali niezależni eksperci - sędziowie. Głównie chodzi o Komisję Kodyfikacyjną Ustroju Sądownictwa i Prokuratury, która przedstawiła nowe projekty ustaw - mówi Gwiazdowski. 

- Jak powiedział sędzia prof. Krystian Markiewicz, przewodniczący Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia", "proponowane zmiany mają służyć przywróceniu obywatelom prawa do niezależnego i bezstronnego sądu ustanowionego na podstawie prawa". Akurat moim zdaniem, pan prof. Markiewicz to do bezstronnych sędziów raczej nie należy. Przecież od dawna jest zaangażowany w walkę polityczną o wymiar sprawiedliwości - stwierdza autor podcastu. Dodaje, że chodzi "o taki kształt wymiaru sprawiedliwości, który jemu się podoba".  

A jakie zdanie na ten temat ma felietonista Interii Biznes? - Mi osobiście ten kształt się nie podoba. Jestem dość sceptyczny do takiego modelu sądownictwa, w którym to sędziowie sami decydują o tym, kto może być sędzią, a kto nim być nie może. Zwłaszcza w sytuacji, w której państwo się rozrosło do gigantycznych rozmiarów. Między organami państwa a obywatelami jest coraz więcej sporów, które ci sędziowie muszą rozstrzygać oraz sytuacji, w których mamy coraz bardziej nabrzmiewającą walkę polityczną - dodaje.  

Gwiazdowski zauważa, że przecież "sędziowie mają jakieś poglądy". - Chodzą przecież głosować. Generalnie rzecz biorąc z tą niezależnością sądownictwa mamy problem, który wynika z pewnych zmian, które nastąpiły po strasznych czasach połowy XX wieku. Wówczas pojawił się pomysł, żeby rozszerzyć kompetencje sędziów. Już nie chodzi tylko i wyłącznie o to, że jest coraz więcej sporów pomiędzy obywatelami a państwem, ale również i to, że ci sędziowie mają rozstrzygać, co w ogóle jest prawem - tłumaczy ekspert. 

- Władza sędziów zaczyna być coraz większa, bo mogą powiedzieć, że jakieś prawo prawem nie jest. Taki stan rzeczy był zaakceptowany bezpośrednio po okropieństwach II wojny światowej. (...) Czy przyszło komuś wtedy do głowy, że sędziowie będą mogli rozstrzygać, czy prawem jest ustawa określająca sposób wyboru sędziów? Mamy projekty ustaw regulujące status tzw. neosędziów, czyli tych, którzy zostali powołani w latach 2018-2025, gdy rządziło Prawo i Sprawiedliwość. PiS, który w demokratycznych wyborach uzyskał większość mandatów. Nie uzyskał bezwzględnej większości głosów, ale uzyskał większość mandatów - dodaje Gwiazdowski, odnosząc się polskiego ustroju politycznego. 

Felietonista Interii Biznes podkreśla, że "tych sędziów na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa powołanej na podstawie ustawy uchwalonej przez demokratycznie wybrany parlament powoływał demokratycznie wybrany prezydent". - Teraz mamy stanowisko następujące - oni są "nielegałami". (...) Projekty złożone panu ministrowi przewidują dwa rozwiązania - dodaje. 

Skoro wszystkie uchwały KRS z lat 2018-2025 zostały wydane z naruszeniem prawa, to co robimy dalej? - Pierwsze rozwiązanie zakłada, że automatycznie z mocy prawa wywalamy takich sędziów i stwierdzamy, że tracą oni stanowiska - to jest szybszy sposób, który mógłby zostać zrealizowany, jakby prezydent Trzaskowski zaraz po swoim zaprzysiężeniu ją podpisał. (...) Drugi sposób zakłada ponowną ocenę tych wszystkich powołań. W pierwszym przypadku to posłowie w drodze ustawy powiedzą, że dani sędziowie nie są sędziami, bo zostali powołani w nielegalny sposób przez PiS. (...) Drugi sposób jest taki, że to nie politycy w drodze ustawy stwierdzą, że ci sędziowie zostali wybrani nielegalnie, tylko sami sędziowie będą stwierdzać, że inni "niesędziowie" zostali wybrani nielegalnie. Oczywiście będzie robiła to odnowiona KRS - zauważa Gwiazdowski.

- Więc starzy sędziowie wybiorą sobie większość w KRS, która będzie decydowała o tym, kto jest, a kto nie jest w Polsce sędzią. Czy to ma cokolwiek wspólnego z modelem rządów prawa? Tym modelem rządów prawa, o którym pisał chociażby Radbruch po II wojnie światowej? Czy z modelem rządów prawa, o których wiele lat temu pisał Kant? Absolutnie nie. Mamy czystą nawalankę polityczną. Bardzo zabawny jest pomysł, który przedstawił obecny wiceminister sprawiedliwości, dotyczący utworzenia specjalnej sekcji dla tzw. neosędziów w pionie karnym Sądu Okręgowego w Warszawie - podkreśla felietonista. 

Zauważa, że "sądy są zawalone robotą, bo państwo ma coraz więcej kompetencji i funkcji". - Coraz więcej różnych czynów jest penalizowanych. (...) W drodze rozdmuchanych emocji ludzie zachowują się coraz gorzej i coraz częściej popełniają czyny, które są penalizowane, więc sądy są zalewane aktami oskarżenia, co jest akurat rzeczą normalną - dodaje. 

Gwiazdowski wyjaśnia, że tzw. neosędziów dzielimy na dwie grupy. - Pierwsza grupa to są ci "neosędziowie", którzy byli wcześniej referendarzami. (...) Druga grupa to są ci sędziowie, których KRS (...) wskazała jako kandydatów na sędziów, którzy nie byli asesorami, referendarzami i przyszli z innych zawodów - zauważa. - PiS rządziło osiem lat, w związku z czym jest cała grupa sędziów, którzy skończyli aplikacje sędziowskie, ale nie było miejsc w sądach, nie było konkursu na stanowisko sędziego. Takie osoby poszły np. do adwokatury czy prokuratury, żeby w przyszłości powrócić do wymarzonego zawodu sędziego. Zgodnie z przedstawionymi ministrowi Bodnarowi projektami ustaw oni są źli i przekreśleni - dodaje. 

Autor podcastu podkreśla, że sprawy karne mają być podzielone na poważne i niepoważne. - W sprawach poważnych nie mogą orzekać tzw. neosędziowie, a w sprawach niepoważnych mogą. (...) A co ze sprawami cywilnymi? - pyta Gwiazdowski. Przytaczając słowa jednego z komentatorów podaje, że "może by tak wprowadzić do Kodeksu postępowania cywilnego podział spraw na bardzo poważne, poważne i niepoważne". - To są naprawdę wielkie bzdury, który wypływają z emocji i walki politycznej, która pomiędzy ugrupowaniami PO i PiS rozpoczęła się w 2005 r. - stwierdza. 

- To się nasila i jest coraz gorzej. Jeżeli te ustawy w takim kształcie (...) zostaną uchwalone, to będzie jeszcze gorzej. Ten system, który ma być wprowadzony, możemy utrzymać tylko i wyłącznie pod jednym warunkiem - że KO na czele z PO będzie rządzić wiecznie - mówi felietonista. 

Odwołując się do słów Platona Gwiazdowski przyznał, że "demokracja skończy się tyranią, bo rządzą w niej trutnie". - Ludowi się tylko wydaje, że on rządzi. Rządzą ci, którzy najlepiej ludowi nawijają makaron na uszy. Rozbudzają ich emocje - albo pochlebstwem albo przekupstwem albo strachem. Ludzie są ciągle straszeni różnymi rzeczami i opowiadane są im bajki - stwierdza. - W pewnym momencie dochodzą do wniosku, że jeśli ich pozycja jest już na tyle silna w demokracji, że ten lud nie jest im do niczego potrzebny. W ten sposób demokracja przeradza się w tyranię. To nie musi być tyrania jednoosobowego tyrana. To może być tyrania różnych grup, także tyrania sędziów, elity - dodaje. 

- To, że w 2017 i 2018 r. grupy demonstrujące w obronie naszych, wolnych sądów nie były przesadnie liczne, wynikało z faktu, że lud nie miał zaufania do sądu i sędziów. System, który istniał do 2015 r., nie był dobry, dlatego PiS-owi udało się go zawłaszczyć pod hasłem reformowania. (...) Teraz też nie mamy do czynienia z żadną reformą. Teraz mamy odbicie władzy sądowniczej. (...) Przyjmowane w tej chwili rozwiązania nie są dobre - podsumowuje Robert Gwiazdowski.  

Więcej w najnowszym odcinku podcastu video "Gwiazdowski mówi Interii".