Gwiazdowski mówi Interii. Odc. 93: Czy Polacy są zniechęceni do wolności?

- Ostatnio w sieci pojawił się komentarz dotyczący marszałka (Szymona - red.) Hołowni. Komentarza nie słuchałem, bo ja nie mam czasu, a tym bardziej ochoty, na słuchanie komentarzy stricte politycznych. Na komentarz ten zwróciłem uwagę, dlatego że on został na X (dawniej Twitter - red.) wyeksponowany z komentarzem dodatkowym: że tak to właśnie w kontekście zmian poglądów, kłamstewek pana marszałka, wygląda neoliberalny populizm (...) Sprowokowali mnie do tego, żeby coś o tym liberalizmie i neoliberalizmie powiedzieć. Bo oczywiście, wybuchła dyskusja, kto jest w Polsce liberałem - mówi Robert Gwiazdowski w najnowszym odcinku podcastu video "Gwiazdowski mówi Interii".

Jak przyznaje: ludzie mają za złe liberałom to, co robił Donald Tusk, to co robił Kongres Liberalno-Demokratyczny, to co robiła i robi Platforma Obywatelska, to co robiła wcześniej Unia Wolności.

- Ona to taka za bardzo liberalna nie była, ale przecież Unia Wolności to była partia, która powstała z połączenia Unii Demokratycznej z Kongresem Liberalno-Demokratycznym - przypomina.

- Czy naprawdę mieliśmy po 89 r. tak dużo w Polsce liberalizmu? - pyta Gwiazdowski. Od razu też odpowiada, że "nie mieliśmy". Zwraca jednak uwagę na inny problem: "Liberalizm był zdrowy, ale wyglądał nieładnie". - Wyglądał nieładnie, dlatego że go właśnie zmienili i jeszcze parę rzeczy do niego dodali - dopowiada autor podcastu. Na czym więc polegały przemiany ustrojowe pod względem politycznym i gospodarczym w Polsce po 1989 r.?

Gwiazdowski przypomina ustawę Wilczka z 1988 r. Ona - jak dodaje - sama w sobie nie pozwoliłaby nam zacząć gonić świat, Europy, jeśli chodzi o rozwój gospodarczy. A to dlatego, że paru rzeczy w niej nie było. Te wprowadził dopiero - jak mówi Gwiazdowski - Leszek Balcerowicz, w tym m.in. wymienialność dolara.

- Natomiast, po roku 1990, niestety, w tej ustawie Wilczka zaczęto wprowadzać ograniczenia. Pod jakim hasłem? A jakże inaczej: postkomuniści się uwłaszczyli, w związku z powyższym zamiast użyć Policję, prokuraturę, sądy, żeby się nie uwłaszczali, zaczęto zmieniać przepisy (...) Mieliśmy taką wielką zdobycz quasi-neoliberalizmu oczywiście, która się nazywała "sztywna cena węgla". My do dziś, proszę państwa, borykamy się z problemami, które są wynikiem tamtej właśnie regulacji, która miała być kotwicą antyinflacyjną - tłumaczy Gwiazdowski.

W tamtym okresie - jak przypomina autor podcastu video - Polska walczyła z inflacją, którą jednak udało się naprawdę szybko obniżyć. A jednym z instrumentów walki były nie tylko stopy procentowe, ale także wspomniane cena węgla. Nie mogła być ona za wysoka, bo inaczej rosłyby ceny energii. A ceny energii wpływać mogłyby na wszystkie ceny, czyli na inflację. - Tu górnicy i kopalnie zachowały się bardzo wolnorynkowo. Naprawdę. Skoro cena węgla w Polsce była sztywna i cena dolara też była sztywna, to zaczęli węgiel eksportować. Wtedy im się to opłacało i mogliby uczestniczyć w przemianach rynkowych; przyszło państwo liberalne jako regulator i powiedziało: nie, nie, wy nam zapłacicie podatek od eksportu węglowodorów - 80 proc. To właśnie było tyle, ile stanowiła różnica między ceną węgla pozyskiwaną w eksporcie a ceną sztywną, którą kopalniom za węgiel płaciły polskie elektrownie. Oczywiste, że nie opłacało się eksportować tego węgla. Co wtedy zrobili górnicy? Zniechęcili się do liberalizmu i przyjechali do Warszawy rzucać śrubami, palić opony... I tak ten liberalizm się rozwijał - mówi Gwiazdowski.

Przypomina także, że było coś takiego w tamtym okresie jak popiwek, czyli podatek od ponadnormatywnego wzrostu wynagrodzeń.

Budowanie niechęci obywateli do liberalizmu było procesem - zauważa Gwiazdowski. - Takim najlepszym tego przykładem, poza tą sztywną ceną węgla, popiwkiem, była prywatyzacja. Poparcie dla prywatyzacji w roku 1990 było wielkie. A potem coraz bardziej malało. Dlaczego? Z uwagi na sposób w jaki tę prywatyzację prowadzono. Moim takim ulubionym przykładem, zahaczającym o funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, z którym to problemem mamy do dziś do czynienia, jest prywatyzacja Wedla, tzn. zakładów imienia 22 lipca d. E. Wedel - przypomina Gwiazdowski.

- Zrobiliśmy prywatyzację bez reprywatyzacji, wyśmialiśmy jakiekolwiek roszczenia spadkobiorców - nie do znacjonalizowanego mienia, rodzina Wedlów w ogóle nie chciała tej fabryki, ona została znacjonalizowana. Ale oni powiedzieli: mamy spółkę, mamy akcje tej spółki, która się nazywa E. Wedel, możemy coś z tym zrobić. Ale PepsiCo jak kupowało Wedla nie chciało słuchać jakoś o 22 lipca, chciało Wedla. Zmieniło nazwę spółki, mimo że taka już wcześniej istniała - przypomina autor podcastu. I dodaje: sąd pierwszej i drugiej instancji przyznał rację Wedlom. A co zrobił Sąd Najwyższy, ten który się oczyszczał, praworządność budował? - pyta Gwiazdowski. - Sąd Najwyższy wydał wyrok, w którym stwierdził, że owszem ci komuniści to patrząc literalnie nie znacjonalizowali firmy spółki, ale jak oni by wiedzieli, że to się może im do czegoś przydać to na pewno by znacjonalizowali. W związku z tym ustawę nacjonalizacyjną nie należy interpretować według dzisiejszych norm, tego już demokratycznego państwa prawnego, którym się stawaliśmy, tylko zgodnie z duchem tamtych czasów. Takie rzeczy się działy na początku budowania liberalizmu w Polsce. Co się dziwić, że się ludzie zniechęcali do takiego liberalizmu - zauważa Gwiazdowski.

- Jeżeli ktoś dzisiaj opowiada, że zmieniający zdanie marszałek Hołownia to taki przykład liberalnego czy neoliberalnego populizmu, to mamy całą ścieżkę, zmieniającego się zdania różnych ludzi, którzy w różnym okresie swojego życia udawali liberałów. Udawali, bo trudno inaczej to nazwać. Jak się spojrzy z dzisiejszej perspektywy na to, co dziś mówi Janusz Korwin-Mikke, to mam wrażenie, że on być może w latach 80. XX wieku, gdy prowadził Officynę Liberałów, to on też liberała udawał. I zmienił zdanie. W odróżnieniu od Donalda Tuska nie poszedł w kierunku konserwatyzmu, tylko poszedł w kierunku libertynizmu, konserwatywnego libertynizmu. Trudno jest więc w Polsce bronić liberalizmu, ale liberalizmu bronić trzeba. Z jakiego powodu? Bo liberalizm - od liberté, od wolność - mówi Gwiazdowski.

- Od około 20 lat obserwowałem, że obrzydzanie społeczeństwu liberalizmu zaczyna wyglądać jak pewien zaplanowany proceder. Ja nie jestem specjalnie zwolennikiem spiskowych teorii. Tylko że pokazywanie przykładów z liberalizmem nie mających nic wspólnego albo ludzi podających się za liberałów, ale robiących rzeczy, które z klasycznym liberalizmem nie miały nic wspólnego - było tego typu działaniem, mechanizmem zniechęcania ludzi do liberalizmu. Konsekwencje mamy do dziś - wskazuje Gwiazdowski. - Dziś jesteśmy zniechęceni do wolności. Dziś jesteśmy skłonni wybrać państwo. Od pewnego czasu była taka narracja: PiS - autorytarne zapędy, zamach na praworządność ale nic w poparciu dla PiS-u się nie zmieniało, wręcz przeciwnie, przez jakiś czas nawet rosło. Dlaczego? Bo ludzie dostali 500 plus, czyli dostali trochę więcej bezpieczeństwa, zrezygnowali z wolności. Dlaczego? Bo taka jest generalnie ludzka natura - mówi Gwiazdowski.

- Możemy spojrzeć na tych liberałów. To nie jest Szymon Hołownia, to nie jest Donald Tusk. Jak chcecie wiedzieć kim był liberał to prześledźcie biografię Johna Locke’a, Adama Smitha, Johna Stuarta Milla, nawet Monteskiusza. Nie mówiąc już o Benjaminie Constancie, nie mówiąc o de Tocqueville’u - to byli ci liberałowie! - podkreśla Gwiazdowski.

Więcej w najnowszym odcinku podcastu video "Gwiazdowski mówi Interii"