Rostowski: OFE? Co za niesamowity raban wokół małej części składki!

Konrad Piasecki: Pana hasło to patriota wybiera ZUS?

Jacek Rostowski: - Myślę, że moje hasło, jeżeli wybierzemy ten wariant dobrowolności, to moim hasłem będzie "wolny Polak wybiera to co chce".

Ale wolny Polak ma jednak ograniczoną wolność. Wolny Polak nie może np. zdecydować, żeby jego pieniądze do końca życia były w OFE.

- OFE pokazały bardzo jasno, dlatego przeprowadziliśmy taki dogłębny przegląd systemu OFE, bo trzy miesiące temu, dowiedzieliśmy się od OFE, że nie chcą, bo prawdopodobnie nie mogą, nie są w stanie, wypłacać prawdziwych, czyli dożywotnich emerytur.

Nie, panie premierze, to była propozycja, to była oferta OFE...

- ...nie, proszę pana...

...można byłoby zmusić OFE do wypłacania emerytur ustawą, równie dobrze jak zmusza się je dzisiaj do różnych rzeczy, albo daje im się prowizję taką a nie inną.

- To wtedy, gdyby się je zmusiło na określonych zasadach, to dobrowolność też byłaby bardzo ograniczona. To nie różniłoby się w żaden istotny sposób od tych emerytur, które są wypłacane, czy będą wypłacanie także z ZUS.

Dyskutuj na FORUM INTERIA.PL o zmianach w OFE

Panie premierze, ale skoro wolny wybór...

- ...więc albo jest system rynkowy i okazało się, że OFE w ramach systemu rynkowego nie chcą, bo prawdopodobnie nie są w stanie wypłacać sensownych emerytur, które ktokolwiek chciałby otrzymywać. Z uwagi na ilość oszczędzonych pieniędzy. One byłyby prawdopodobnie mizerne i OFE prawdopodobnie tego się bały. Zresztą powiedziały otwarcie: jeżeli ktoś miałby w jakiejś innej firmie ubezpieczeniowej wykupić dożywotnią emeryturę, to musiałby dodatkowo dopłacić.

Ale skoro...

- ...myślę, że w każdym kraju demokratycznym byłoby to i jest kompletnie nie do przyjęcia.

Skoro wolny Polak wybiera, to wolny Polak, np. wolny Polak Piasecki, chciałby wybrać, żeby móc się dogadać z OFE na to: czy będzie wypłacać, jak będzie wypłacać, przez ile lat będzie wypłacać. Dlaczego chcecie Polaków tego pozbawić?

- Nie, ale jest bardzo jasne, że OFE powiedziało wyraźnie, że nie są gotowe wypłacać dożywotnich emerytur. Jasno powiedzieli także to, że może rynek stworzy ofertę jakichś dożywotnich emerytur, które będą może dostarczane przez inne firmy.

Rozumiem, że nie ma szansy na taki wolny wybór.

- Chcę powiedzieć jasno: ciąży na rządzie konstytucyjny obowiązek zapewnienia emerytur obywatelom: tym, którzy przez ten cały okres gromadzili pieniądze, głównie - w 80 procentach w tym momencie - w ZUS i w relatywnie małej proporcji w OFE. Te emerytury muszą być skutkiem całości składek, które były wpłacane przez całe życie, przez cały okres pracy emeryta i nie możemy się zgodzić na taki skok w niewiadomą przyszłość, w której pozwalamy na to, że bliżej nieokreślone firmy może będą proponować ludziom emerytury. To jest takie fundamentalne, panie redaktorze...

Tylko że wie pan, że ten system po zmianach będzie tak, jak u Forda, tzn. możesz wybrać samochód, pod warunkiem, że on będzie czarny. Możesz wybrać, co chcesz, ale i tak na koniec trafisz na zapis księgowy w ZUS.

- Przepraszam, mówimy o dwóch okresach. Jest okres składkowy, kiedy przy dobrowolności - zakładając, że dobrowolność będzie tym, co daleko nie jest pewne, tym wybranym wariantem - to ludzie będą mieć pełne prawo dobrowolnie zdecydować, że chcą w konkretnym OFE pozostać. Okres...

Do pewnego momentu. A dziesięć lat przed emeryturą zaczną przechodzić do ZUS.

- Na dziesięć lat przed emeryturą będzie się przekazywać te pieniądze stopniowo do ZUS, dlatego że póki one są w OFE, to są poddane bardzo znaczącemu, można by nawet powiedzieć skrajnemu, ryzyku wahań na giełdzie.

Czyli pozostanie w OFE, pańskim zdaniem, byłoby skrajnie ryzykowne?

- Nie jest skrajnie ryzykowne, póki osoba ma jeszcze przed sobą wiele lat płacenia składek i wobec tego może odrobić straty, które po drodze, na skutek gry rynkowej, są naturalne. Przypomniałbym panu, że w ostatnich dziesięciu latach płacenia składek, czyli okresu przedemerytalnego, zbieramy na kontach i w ZUS, i w OFE aż 50 procent kapitału końcowego. Różnica polega na tym, że ta część kapitału, która jest w OFE, jest poddana bardzo znaczącemu ryzyku, o ile jest inwestowana w akcje - kilkukrotnie większemu niż w ZUS...

To już zrozumieliśmy, nie zapis księgowy.

- I rząd ma obowiązek... Po to istnieje system emerytalny? Aby ludzie mieli dożywotnie, bezpieczne emerytury.

Panie premierze...

- Chciałbym tylko jedną rzecz powiedzieć - naprawdę nie rozumiem, czego OFE się boją. Jeżeli są przekonane, że mają dobry produkt, to powinny się cieszyć...

...mnie się wydaje, że OFE już się nie boją. OFE wiedzą, że umrą prędzej czy później...

- ...z możliwości dobrowolności i wyboru przez Polaków.

Dzisiaj pieniądze w OFE są dziedziczne.

- Tak.

Po tym jak one będą przenoszone do ZUS też będą dziedziczne?

- Będą tak samo dziedziczne, bo środki na subkoncie w ZUS, na które właśnie te środki byłyby przekazywane, są też dziedziczne.

Czyli to, co przez te 10 lat będzie przelewane z OFE do ZUS, jeśli ktoś umrze przed tym zanim zacznie wypłacać emeryturę - jego rodzina to odziedziczy?

- We wszystkich wariantach tak by było. Tak, jak najbardziej.

A jeśli zacznie już mu się wypłacać emeryturę, też odziedziczy rodzina to, czego mu nie wypłacono?

- Przez dwa albo trzy lata po przejściu na emeryturę jeszcze jest to dziedziczenie i dokładnie taki sam system istnieje oczywiście w OFE, bo nie można mieć systemu, w którym jest emerytura dożywotnia i pełne dziedziczenie do końca życia, bo inaczej nie byłoby możliwości wypłacania emerytur dożywotnich. Ale chciałem jeszcze jedną rzecz powiedzieć, bo powiedziałem chwilę temu, że aż 80 procent naszej składki dzisiaj, czy nawet trochę więcej, idzie do ZUS. To jest podstawowy filar, zasadniczy element, i trzon całego systemu emerytalnego. Mówimy wobec tego o relatywnie małej składce, części składki. Co za niesamowity raban dookoła tej naprawdę relatywnie małej części tej składki? Dlaczego? No dlatego, że jest to naprawdę w żywotnym, biznesowym interesie spółek, które zarządzają OFE...

Sugeruje pan, że wszyscy obrońcy OFE są na pasku i garnuszku OFE?

- ...które w ciągu tych 13 lat zarobiły na tych składkach 17 miliardów złotych.

Panie premierze, czyli każdy, kto broni OFE jest finansowo od nich uzależniony?

- Chciałbym, żebyśmy więcej czasu spędzali mówiąc o skutkach dla emerytów i mniej o skutkach dla OFE. A jeśli chodzi o pana pytanie, ja myślę, że to zależy od osób. Są i takie, i takie. Są osoby, które były zaangażowane w tworzenie tego systemu 13 lat temu i nie chcą, żeby okazało się, żeby już wszystkim było widoczne, że w tym systemie tkwiły głębokie i naprawdę bardzo poważne błędy, które dzisiaj chcemy naprawić.

Rozmawiał Konrad Piasecki

Zagłosuj w internetowym referendum w sprawie OFE

Biznes INTERIA.PL na Twitterze. Dołącz do nas i czytaj informacje gospodarcze