Marczuk: Ryzyko, że pieniądze z PPK zostaną znacjonalizowane jest zerowe

PAP: Na początku stycznia weszła w życie ustawa o Pracowniczych Planach Kapitałowych, a pod koniec roku pierwsze osoby zaczną wpłacać do programu pieniądze. Komu oszczędzanie w PPK będzie się opłacać bardziej, a komu mniej?

Bartosz Marczuk: - Nie ma osoby, której PPK nie będzie się opłacać. Bez względu na to, ile mamy lat i ile zarabiamy, to na Planach skorzystamy.

Może Pan to udowodnić?

- Oczywiście, bo to czysta matematyka: np. jeżeli zarabiam 4 tys. zł brutto miesięcznie odkładam na PPK 2 proc. czyli 80 zł. Do tego 60 zł (1,5 proc.) wpłaca mi pracodawca. Trzeba jeszcze doliczyć 20 zł od państwa. Razem daje to 160 zł miesięcznie, mimo, że sam wpłaciłem 80 zł. Jeszcze większy zysk mają ci, którzy zarabiają mniej. Np. osoba, która zarabia 3 tys. zł brutto, odkłada na swój rachunek 60 zł (2 proc.) a pracodawca i państwo dopłaca mu aż 65 zł (1,5 proc. od pensji oraz 20 zł).

Eksperci przedstawiają różne kalkulację pokazujące ile można zaoszczędzić np. w ciągu 30 lat. Kwoty są bardzo różne. Czy dziś z ręką na sercu można powiedzieć, kto ile zaoszczędzi?

- To oczywiście zależy od wielu zmiennych - czy będziemy oszczędzać bez przerw, ile będziemy zarabiać, jak będzie wyglądać wzrost gospodarczy i sytuacja na rynkach. Nie powinniśmy tu także obiecywać przysłowiowych gruszek na wierzbie, albo może lepiej pasują tu banany na palmach. Lepiej mówić konserwatywnie o zachętach do oszczędzania i ich długoterminowym charakterze niż o szklanych, emerytalnych domach. Polacy są mądrzy i nie przemawia do nich nachalna propaganda. Można ostrożnie założyć, że osoba 30-letnia, zarabiająca "na wejściu" do systemu równowartość mniej więcej średniej krajowej pensji, gdy będzie miała 60 lat, może liczyć na ok. 500 zł miesięcznie, czyli ok. 20 proc. swojej emerytury z systemu ZUS. Przy założeniu, że nie wypłaca jednorazowo kapitału w całości lub części po osiągnięciu 60 lat i rozkłada płatności wszystkich zgromadzonych pieniędzy na 30 lat.

A ci, którzy zarabiają 10 czy 20 tys. zł, czy będą zainteresowani oszczędzaniem PPK? Albo ci, którzy za kilka lat przechodzą na emeryturę? Czy jest sens, żeby wchodzili do systemu?

- Moim zdaniem tak, bo osoby, które zarabiają dużo, spore kwoty otrzymają też nominalnie od pracodawców: np. od kwoty 20 tys. zł dopłata od pracodawcy (1,5 proc. płacy brutto-PAP) wyniesie 300 zł miesięcznie. To blisko 4 tys. zł rocznie. A przypominam, że może ona wynieść nawet 4 proc. Plus, oczywiście, stałą kwotowo dopłata z budżetu, choć ta preferuje osoby mniej zarabiające, bo proporcjonalnie to one otrzymują więcej. To obala tezę, że lepiej oszczędzać sobie samemu. Trzeba jednak pamiętać, że system ma przede wszystkim zachęcić do oszczędzania osoby mniej zarabiające. Natomiast jeśli chodzi o osoby, które za 5-7 lat mogą przejść na emeryturę, to one też zyskują. Tak skonstruowany jest mechanizm oszczędzania w PPK. Ja wykładam 1 zł, do tego otrzymuję extra 1 zł. Taka starsza osoba może odłożyć kilka, kilkanaście tysięcy złotych, a przecież lepiej mieć ten kapitał niż go nie mieć.

Z kalkulacji przedstawionych przez PFR wynika, że średnia roczna stopa zwrotu wyniesie 3,5 proc. Dziś, gdy depozytowa stopa NBP wynosi 0,5 proc., te 3,5 proc. wydaje się całkiem sporo, ale biorąc pod uwagę, że oszczędzanie w PPK ma być długoterminowe, to wygląda to skromnie: obligacje czteroletnie oprocentowane są na ok. 2,5 proc.

- Nie chcemy, tak jak swego czasu OFE, budować w ludziach przeświadczenia, że jak wejdą do systemu to na starość będą leżeć pod palmą i na wszystko będzie ich stać. Tak naprawdę stopa zwrotu jest nieznana. Będzie taka, jaką wypracują instytucje, które będą zarządzać tym kapitałem. Może być więcej niż 3,5 proc., może być mniej. Założenie 3,5 proc. jest dość ostrożne, ale lepiej zakładać tak niż obiecywać super zyski.

Nie ma też gwarancji wkładu, czyli, że kwotą, którą wypłacimy będzie co najmniej taka jaką wpłaciliśmy.

- Ale gospodarka się rozwija, jak popatrzymy na historię, to zwykle oszczędzający w różnych funduszach po latach oszczędzania wyciągają więcej niż mniej. Poza tym jak wpłacamy pieniądze do instytucji to one muszą dostosować portfel inwestycyjny do wieku klienta. Im jesteśmy starsi, tym w więcej pieniędzy muszą lokować w bezpieczne instrumenty takie jak obligacje czy lokaty, a mniej w akcje. Mało tego, od początku oszczędzania w PPK sami możemy określić, co chcemy mieć w portfelu. Jak ktoś ma np. 20 lat, ale nie lubi ryzyka, może zastrzec, że jego pieniądze trzeba lokować np. tylko w obligacje. A to daje mu nie tylko gwarancje tzw. wkładu, ale też, co do zasady, wartość realną wpłaconych środków.

Najważniejsze jednak w tym momencie jest podkreślenie tego, że to sam mechanizm oszczędzania w PPK daje nam duży zysk. Bo odkładając sami wspomniane 80 zł z pensji 4 tys., w tym samym miesiącu jesteśmy "bogatsi" o kolejne 80 zł. Nawet jeśli na rynkach będzie bardzo źle trudno wyobrazić sobie, byśmy nie wyjęli z systemu więcej niż samo wpłaciliśmy.

Wejście do PPK odbywać się będzie z automatu, czyli ktoś nie chce wchodzić do systemu, musi złożyć wniosek. Czemu nie odwrotnie?

- Owszem, istnieje zasada automatycznego zapisu, po to, żeby ludziom nie utrudniać życia. Po prostu nic nie muszą robić, jeśli chcą sią zapisać do PPK. Taki mechanizm podniesie też pewnie stopę partycypacji w systemie. Ale jak ktoś sobie tego nie życzy, może zrezygnować już na starcie. Co więcej, wyjść z systemu można w każdej chwili.

Tyle, że wtedy traci się część bonusów.

- Możemy przestać oszczędzać w każdej chwili jak i wypłacić pieniądze. Jeśli jednak dokonamy wypłaty przed 60. rokiem życia trzeba będzie w całości oddać dopłaty z budżetu państwa. Poza tym otrzymamy w gotówce naszą część wpłat oraz 70 proc. składki, którą wpłacił pracodawca, pomniejszone o podatek od zysków kapitałowych. Pozostałe 30 proc. od firmy jednak nie ginie, tylko trafia na emertytalne konto klienta w ZUS. Jeśli jednak dotrwamy do 60 lat całość pieniędzy wraca do nas. Dlatego warto przy wejściu do programu założyć sobie, że będziemy oszczędzać do tego wieku. To najbardziej opłacalna strategia.

Zgodnie z ustawą, pieniędzmi z PPK zarządzać mają Towarzystwa Funduszy Inwestycyjnych, Towarzystwa Emerytalne i zakłady ubezpieczeń. Ile w sumie może być takich instytucji?

- Szacujemy że będzie ich ok. 20. Dokładną liczbę poznamy pod koniec tego półroczna. Od 1 lipca zatwierdzone instytucje będą one mogły zawierać umowy z pracodawcami. Lista będzie opublikowana na portalu www.mojeppk.pl Tam też można szukać wszelkich potrzebnych informacji o Planach.

A jak będzie wyglądała weryfikacja tych instytucji?

Muszą one spełnić kilka wymogów: co najmniej trzy lata działać na rynku, posiadać 25 mln zł kapitału, muszą też posiadać specjalne subfundusze dedykowane do odpowiednich kategorii wiekowych. Te, które spełnią te wymogi PFR umieści na portalu. To będzie znak, dla pracodawców, że mogą już analizować ich oferty i zapisywać swoich pracowników do PPK.

Za wejście do systemu instytucje finansowe będą musiały zapłacić 700 tys. zł. Czy to nie podziała zniechęcająco? Zwłaszcza, że opłata za zarządzanie jest stosunkowo niska. Może instytucjom nie będzie się opłacać zarządzanie PPK?

- 700 tys. to jest opłata jednorazowa. Jeżeli zaś chodzi o system wynagradzania, to faktycznie mamy bardzo restrykcyjne limity. W przeciwieństwie do OFE, w których opłata za zarządzanie wynosi średnio ok. 4 proc. Instytucje zarządzające PPK mogą zarobić do 0,6 proc. powierzonych im aktywów. I ta opłata podzielona na dwie części: do 0,5 proc. za to że podejmują decyzje dotyczące lokowania pieniędzy, a 0,1 proc. to tzw. ekstra wynagrodzenie za zyski powyżej określonego poziomu.

Kto ma określić ten poziom?

- To będzie określone rozporządzeniem ministra finansów. Trwają już nad nim prace.

A jeśli sytuacja finansowa takiej instytucji znacząco się pogorszy, to co się stanie z pieniędzmi z PPK?

- Wtedy pozostałe instytucje przejmą rachunki oszczędzających. Poza tym jest jeszcze tzw. instytucja wyznaczona, czyli TFI PFR, który jest taką ostateczną instancją: jeśli np. wszystkie instytucje zarządzające przewróciłyby się, choć trudno to sobie wyobrazić, to ona przejmie pieniądze uczestników. I jeszcze jedno: wszyscy zarządzający PPK, włącznie z TFI PFR, będzie nadzorować Komisja Nadzoru Finansowego.

Teraz porozmawiajmy o tym, co PPK oznacza dla pracodawców? Wiadomo, że poniosą oni dodatkowe koszty. W sumie będą oni odprowadzać na konta pracowników od 1,5 nawet do 4 proc. pensji brutto. A się stanie jeśli pracodawca nie będzie w stanie płacić składek?

- Jeśli jest w tzw. kryzysie, np. ma przestoje w produkcji czy sprzedaży, to może zawiesić wpłaty, ale później musi je uzupełnić.

A jak upadnie?

- Jeśli firma zatrudniająca jest w likwidacji podlega procedurze upadłościowej, wchodzi likwidator, który decyduje o tym, kto jest zaspokajany np. ze sprzedaży majątku.

Czy do systemu może wejść osoba, która prowadzi działalność gospodarczą?

- Osoby, które prowadzą działalność gospodarczą i nie zatrudniają ani jednego pracownika nie zapisują się do PPK. Natomiast jeżeli zatrudniają choć jedną osobę, to muszą przystąpić do PPK jako firma i finansować składkę. Ten obowiązek zacznie działać dla nich od 2021 roku.

A jak to jest z tzw. samozatrudnionymi, którzy wykonują dla swojego zleceniodawcy (pracodawcy) zlecenia w firmie działalności gospodarczej.

- Jeśli jest to osoba prowadząca działalność gospodarczą to obowiązują ją te reguły, o których mówiliśmy wyżej.

Czyli dla pracodawcy, może być opłacalne, zatrudnianie ludzi, którzy mają zarejestrowaną działalność gospodarczą i wystawienie im umów zleceń?

- Jest to obchodzenie prawa pracy. Dziś rynek pracy jest taki a nie inny, siła przetargowa pracownika jest duża. Nie musi się zgadzać na sugestie pt. "proszę założyć działalność, bo się nam bardziej opłaci".

Co się będzie działo z pieniędzmi w wpływającymi do PPK.

- Generalnie zapis w ustawie jest taki, że pieniądze trafią na rynek finansowy za pośrednictwem instytucji finansowych. Jak już mówiłem, mogą je one lokować na lokatach, w obligacjach lub w akcje spółek notowanych na giełdzie. Jest zapis w ustawie o PPK, że instytucje zarządzające do 30 proc. mogą inwestować za granicę, a jeśli inwestują w akcje, to co najmniej 40 proc. mają lokować w spółki z WIG 20. Można więc mówić, że pieniądze, które będą w obrocie będą wspierać przedsiębiorstwa, a w konsekwencji gospodarkę. Będą też jednak w różnych formach papierów, by uniknąć ryzyka koncentracji oraz portfel będzie dostosowany do wieku uczestnika.

- Większość spółek na WIG 20 to spółki z udziałem Skarbu Państwa, więc w sumie część pieniędzy z PPK posłuży finansowaniu państowych firm.

Instytucje zarządzające same będą decydowały, w które spółki opłaca im się inwestować. Przecież w WIG 20 są też spółki prywatne jakie np. CD Projket , mBank, Oragne, Santander, CCC. Jeśli zarządzający, uzna, że bardziej opłaca się lokować w CCC a nie w Orlen, to będzie to jego decyzja. Choć czy założenie z góry, że inwestowanie w naszego giganta paliwowego czy rekordowo zyskowny i świetnie zarządzany bank PKO BP jest złe to dobra strategia? Wątpię.Generalnie zakładamy dużą wolność zarządzających. Chodzi o to, żeby one konkurując między sobą o nasze pieniądze skutecznie je inwestowały i pomnażały. I na pewno nie można mówić, że PPK jest po to, żeby sztucznie finansować spółki notowane na giełdzie.

Jednym z zarzutów, jakie pojawiają się w dyskusjach o PPK jest pytanie o możliwość nacjonalizacji tych środków, tak jak stało się to z częścią OFE.

- Nie ma takiej możliwości. Oprócz tego, że w ustawie jest zapisane, że to są prywatne środki oszczędzających i w każdej chwili można je wypłacić to są nasze prywatne pieniądze, a nie część składki emerytalnej jak w przypadku OFE. Ich nacjonalizacja jest tak samo nierealna jak np. nacjonalizacja naszych nieruchomości czy lokat w banku.

Rozmawiała Ewa Wesołowska