Ernest Pytlarczyk, Bank Pekao: Nie jesteśmy typowym rynkiem rozwijającym się

Paweł Czuryło, Interia: Ile razy zmieniał pan prognozy dotyczące PKB w 2020 roku?

Ernest Pytlarczyk, główny ekonomista Banku Pekao: - Od kwietnia siedem razy. Ale różny był kaliber tych zmian.

To dużo więcej niż średnio w roku?

- Tak. W tym roku rzeczywiście zmian było więcej. Normalnie zmienia się prognozy 3-4 razy. Ale każdy ma też swój warsztat. Są tacy, co nawet jak gospodarka już "płonie" nie zmieniają prognoz, ale są też tacy, którzy działają w myśl powiedzenia "góra urodzi mysz": nagłaśniają rewizje, po czym zmieniają prognozę o 0,3 pkt proc. My robimy to zazwyczaj przy zmianie o 0,5-1 pkt proc. co najmniej, czyli jak dzieje się coś faktycznie dużego. Staramy się też robić to proaktywnie, czyli brać na siebie ryzyko i wyprzedzać jakieś ruchy.

Rok temu większość ekonomistów pewnie myślała jeszcze "to będzie dobry rok, trzeba będzie znów podwyższać prognozy"?

- Ja wtedy o podwyższaniu nie myślałem. Ale, fakt, ostatnie trzy lata startowaliśmy z podobnym scenariuszem, że wzrost PKB wyniesie około 4 proc., czyli trochę powyżej potencjału. Wiedzieliśmy, że inflacja może być trochę wyższa. Raczej wszystko krążyło wokół tego, że rynek pracy jest mocny, mamy silny wzrost, będą pieniądze z Unii, jest szansa na odblokowanie inwestycji. Te widoki były faktycznie raczej optymistyczne.

A potem przyszedł covidowy marzec i w polskim słowniku pojawiło się słowo lockdown. W sytuacji nagłego załamania szybko tnie się prognozy?

- Koniec 2019 r. był nieco słabszy, a początek 2020 r. bardzo dobry, Europa zaczęła odbijać i potem przyszedł marzec. Na rynku były różne reakcje. Były zespoły, które wychodziły z założenia "nic nie wiadomo, czekamy", ja byłem jeszcze wtedy między dwoma instytucjami (mBankiem i Pekao - red.). Po przyjściu do Pekao w kwietniu mocno obniżyliśmy prognozy widząc co się dzieje, postawiliśmy też system monitoringu uwzględniający transakcje kartami, terminale płatnicze i wpływy na konta. Dzięki temu potrafiliśmy to skwantyfikować, ale ciągle było dużo niepewności. Zaczęliśmy od tego by patrzeć ile potrwa lockdown, bo to oznaczało konkretne straty dla PKB i zjechaliśmy dość mocno z naszą prognozą - na minus 4 proc. jeśli chodzi o PKB. Jak się skończył lockdown zaczęliśmy podwyższać prognozy i byliśmy już "data dependent". Teraz, mając już niemal komplet danych wyliczyliśmy, że gospodarka skurczyła się w ubiegłym roku o 2,6 proc.

- Jak startowaliśmy z Pekao Tracker (wskaźnik aktywności gospodarczej - red.) to było doskonale widać jak  wszystko zależy od ograniczeń i jak szybko wraca aktywność ekonomiczna. Co do tygodnia właściwie udało się, patrząc na dane wewnętrzne, określić gdzie jest ten dołek i od kiedy zaczynamy  niego wychodzić.

Wspomniał pan o transakcjach kartowych i wpływach na konta. Przed tym kryzysem ekonomiści tak otwarcie nie posługiwali się tymi danymi, które w bankach są - można powiedzieć - od zawsze.

- Te dane o kartach były wykorzystywane do prognozowania np. sprzedaży detalicznej, ale nie w takim codziennym ujęciu. Oprócz nich analizuje się też wpływy na konta, ale nie każdy bank może to zrobić, bo ważne jest pokrycie geograficzne Polski. Jeśli to byłyby tylko duże ośrodki miejskie to ten obraz byłby trochę zakłamany, bo epidemia bardzo nierównomiernie objęła duże miasta i tzw. Polskę powiatową. Duże miasta były bardziej dotknięte, tam jest nadreprezentacja usług.

- Patrzyliśmy też na wypłaty z bankomatów, ale także np. na monitoring mobilności ludności, wypadki samochodowe, bo to też pokazuje mobilność, a okazało się np., że Google ma bardzo krótką historię tych danych i trzeba było szukać dłuższych historii. Normalnie takie rzeczy jak mobilność nie mają dużego znaczenia dla aktywności ekonomicznej, ale miały znaczenie w tym szczególnym przypadku lockdownów, bo widzieliśmy związek przyczynowo - skutkowy między mobilnością a aktywnością ekonomiczną. 

A dziś na co dziś patrzy ekonomista myśląc sobie o prognozach i 2021 roku?

- Cały czas na dane o aktywności ekonomicznej, które widzimy w kartach czy przelewach. Patrzymy też jak będzie z odpornością stadną, tempem wyszczepiania i kiedy tzw. grupy ryzyka zostaną wyszczepione. To będzie oznaczało, że nie będzie już potrzeby kolejnych lockdownów. Patrzymy też na to jak poszczególne sektory gospodarki zaczynają odbijać i tu mamy spory rozziew między produkcją a sprzedażą detaliczną i usługami. Dlatego tu widzimy potencjał: liczymy na powrót aktywności konsumentów oraz wykorzystanie przez firmy na inwestycje miliardów zgromadzonych na kontach. Przyglądamy się budżetowi, bo wiele wydatków zaksięgowanych w 2020 r.  będzie realizowanych w 2021 r. - większość z nich działa in plus.

- Ważny jest też monitoring bieżącej aktywności ekonomicznej, co nam pozwoli ocenić czy się nie pomyliliśmy w prognozach. Myślę o sytuacji u naszych partnerów handlowych, jak Niemcy, ale i w Chinach, bo to ten sam łańcuch dostaw. Szczególnie ważny będzie sprawny przebieg procesu szczepień.

Słyszałem, że część ekonomistów zapisywała się w tym roku wręcz na webinaria dotyczące pandemii z udziałem epidemiologów.

- Tak, wiedzę trzeba było uzupełnić. Należało zrozumieć sposób działania szczepionki, proces jej testowania oraz drogę do jej zatwierdzenia w USA i UE kończąc na samej logistyce szczepień. O logistykę nie martwię się bardzo. Wąskim gardłem jest ciągle moc fabryk Pfizera, czy Moderny. Trzeba się jednak trochę izolować od tej emocjonalnej debaty, a właściwie kłótni publicznej, gdzie z jednej strony sugeruje się, że nic nie zostanie zrobione, a z drugiej wiadomo, że świat się nie skończył i pójdziemy do przodu, tak, jak i inne kraje UE.

W kontekście tego "do przodu" - teraz już w życiu ekonomisty będzie większy luz? Bo jest szczepionka, Unia dogadała się i będzie Fundusz Odbudowy UE.

- Listopad i grudzień przyniosły rozstrzygnięcia największych zagadek takich jak Fundusz Odbudowy, Brexit czy szczepionka. Ona była największym gamechangerem i tak pisaliśmy. Pamiętam, że tydzień czy dwa po jej ogłoszeniu ludzie nie wierzyli, nie wiedzieli jak to będzie z ryzykami. A prawda jest taka, że ta szczepionka jest przetestowana, przeszła wszystkie próby kliniczne, zaoszczędzono czas - jak czytamy - przyspieszono procedury administracyjne. Ale nie było obejścia testów klinicznych.

- Właśnie tu mamy powszechne niezrozumienie i dlatego dziwią mnie apele o ostrożność ze szczepionką. O jaką ostrożność można apelować? Szczepionka jest zaakceptowana przez właściwe instytucje w USA czy Europie. Obywatel nie może posługiwać się tu ostrożnością, bo na czym ona miałaby polegać? Na przepuszczeniu kogoś w kolejce? Na obywatelskim monitorowaniu powikłań? To się przecież odbywa systemowo.

W związku z tym optymizmem, na jaki okres dziś można cokolwiek prognozować w gospodarce? Ostatnie lata przynosiły skrócenie okresów firmowych strategii, a w kryzysie niepewność tylko wzrosła.

- Coraz większym wyzwaniem jest zaprognozować najbliższą przyszłość i jak patrzyliśmy na nią w marcu, kwietniu to skupialiśmy się na kolejnych kwartałach, jak bardzo spadła aktywność, ważny był punkt przegięcia, a potem znalezienie odpowiedzi na pytanie jak wysoko odbijemy. To było takie składanie przyszłości z bardzo dużymi marginesami błędów, ale z podaniem tej najbliższej. Teraz jest z kolei taka tendencja, żeby dokonać skoku do przodu z prognozami, czyli zobaczyć kiedy, najpierw, dojdziemy do punktu sprzed Covidu, a potem kiedy złapiemy ten trend sprzed pandemii. A wydaje się, że najbliższe dwa lata to będzie taki scenariusz pocovidowej odbudowy. Pewna rzecz, która już nastąpiła, to rewizja prognoz na 2021 r. Wszyscy koledzy, którzy mieli prognozę wzrostu PKB poniżej 4 proc. wyciągnęli ją w pobliże tego poziomu, a jeśli tego nie zrobili (śmiech), to zrobią to w najbliższym czasie.

- My stawiamy na wzrost PKB w 2021 r. między 4 a 5 proc. To będzie rok dynamiki PKB wyższej od potencjalnej, będziemy dobijali do trendu, m.in. dlatego, że istnieje duży potencjał w niektórych segmentach gospodarki na powrót do normalności. Pamiętajmy, że choćby usługi przez ¾ roku były na 20-proc. obrotach, a firmy mają środki, żeby inwestować.

- Z kolei w 2022 r. spodziewamy się 5-proc. wzrostu PKB, bo tam włączamy dopalacz w postaci Funduszu Odbudowy UE, co będzie miało wpływ na wzrost inwestycji publicznych i dołoży 1-2 pkt proc. do wzrostu PKB.

A co może być najtrudniejsze w tej gospodarczej układance 2021 roku?

- Np. rynek pracy będzie niejednolity. Mamy część produkcyjną, która nie została dotknięta przez Covid i ma się dobrze, a teraz jest tam silne odbicie, oraz np. sekcję usług, gdzie będzie pewna restrukturyzacja. Część pracowników będzie zmuszona się przekwalifikować, bo wielu usługodawców nie dało rady przetrwać tego kryzysu. To będzie dotyczyło wielu młodych ludzi pracujących na umowach zlecenia. Oni mogą się przekwalifikować, a mamy np. potrzeby w obsłudze służby zdrowia czy opiece nad starszymi. Widzimy też, że często to są podobne kwalifikacje. Ci ludzie powinni znaleźć pracę gdzie indziej.

A inflacja? Nie zaskoczy nas negatywnie?

- Ona będzie w okolicach celu RPP. Oczywiście jest ryzyko, że jak zwiększony popyt będzie się wylewał na usługi i konsumpcję, to możemy w pierwszych miesiącach mieć do czynienia z wyższą inflacją tak jak w 2020 r. gdy restrykcje zostały przełożone na ceny konsumentów. Z drugiej strony już teraz w szczegółowych danych o inflacji widzimy wygasanie impulsów cenowych w kategoriach mocno pracochłonnych. A to te kategorie stały za niespodzianką inflacyjną w 2020. Naszym zdaniem inflacja w 2021 będzie niższa niż w 2020 r.

Czy ekonomisty nie dziwi fakt, że stopa bezrobocia stoi od czerwca na poziomie 6,1 proc. ?

- Nie, dla mnie to jest możliwe. To nie jest dokładnie 6,1 proc., tylko 6,0 z jakimś zaokrągleniem do 6,1. Jest to możliwe.

Kiedy firmy zdecydują się w końcu inwestować i wykorzystać miliardy zgromadzone na kontach?

- To musi w końcu nastąpić. Firmy trzymają kasę, bo część dotacji z PFR nie została jeszcze umorzona, ale gdy zostanie zakwalifikowana jako pomoc bezzwrotna, to uwzględniając dobre wyniki firm i np. dobrą kondycję eksporterów, firmy będą inwestowały. Jest taka polska specyfika, że firmy muszą mieć dużo środków własnych, żeby inwestować. Firmy chcą najpierw wykorzystać to co mają, poczuć że rosną im marże i jest popyt, a dopiero potem biorą kredyt na inwestycje. Myślimy więc, że inwestycje firm w 2021 r. będą na plusie.

Skoro eksporterzy radzą sobie tak dobrze to potrzebna była interwencja NBP, która w domyśle m.in. miała zwiększyć ich konkurencyjność ale może i poprawić wynik banku, co zwiększy wpłatę w 2021 r. do budżetu?

- Nie wiemy dokładnie jakie powody stoją za działaniami NBP. Poza cytowanymi w mediach powodami mogło też chodzić o zarządzanie anomaliami na koniec roku. Przy takim nastawieniu wszystkich, że złoty powinien się umacniać, a rynek na koniec roku jest płytszy, moglibyśmy się obudzić np. przy poziomie 4,3 zł czy 4,2 zł w ciągu kilku dni. Więc jest sporo czynników, które aktywność NBP mogą tłumaczyć.

- Interwencja, skoro pojawiła się właśnie w kierunku słabszego złotego, oznacza też, że NBP nie widzi swojej polityki jako zbyt luźnej i ekspansywnej oraz że poprzeczka do normalizacji polityki monetarnej jest raczej wysoko zawieszona.  Nieszybko więc zobaczymy podwyżki stóp procentowych w Polsce. Scenariuszem bazowym jest nawet niewielka obniżka.

W takich czasach kogo słucha i na kogo patrzy ekonomista? To właśnie banki centralne? Rządy? Więcej rozmów z klientami banku?

- Rozmawiamy więcej z klientami banku, żeby zrozumieć pewne związki przyczynowo-skutkowe i zachowania klientów. Patrzymy na dane o dużej częstotliwości. Czy na banki centralne? One były aktywne, ale dużo mniej niż przy poprzedniej recesji. A teraz odpowiedź była głównie ze strony rządów i polityka fiskalna była w centrum uwagi. W przypadku Polski ważny był styk Ministerstwo Finansów-NBP i Polski Fundusz Rozwoju i dobre wyczucie pulsu gospodarki.

Biznes INTERIA.PL na Twitterze. Dołącz do nas i czytaj informacje gospodarcze

Na inwestorach nie robi w tych czasach wrażenia olbrzymia skala nowo zaciąganego długu...

- Nie robi. Jak porówna się nasze zadłużenie do średniego w Europie czy strefie euro, gdzie ten poziom to 100 proc. PKB, to wypadamy bardzo dobrze. Różnicę robi też własna waluta. Możemy mieć swoje QE, które może być odpowiednio skrojone, można było kupować obligacje BGK czy PFR. Inwestorzy w fazie największego spadku patrzyli nie tyle na dług ile na to jak danemu krajowi uda się szybko pozbierać i wejść na ścieżkę wzrostu. Tu Polska wyróżniała się pozytywnie, bo pierwsza fala była u nas dość łagodna, jeśli chodzi o epidemię, szybko wróciliśmy na ścieżkę wzrostu. Druga była bardziej kosztowna patrząc przez liczbę zgonów, ale skala spadku PKB była mniejsza. Dla inwestorów liczy się poziom długu do PKB, zdolność jego obsługi, a u nas gospodarka nie stanęła notując nawet w ujęciu nominalnym wzrost. Gorzej byłaby traktowana sytuacja, w której ten impuls fiskalny byłby niedostateczny. Inwestorzy w tych czasach premiowali szybką i zdecydowaną reakcję.

- Pamiętajmy też, że zależność Polski od inwestorów zagranicznych jest już mniejsza niż parę lat temu. Z kolei bardzo pozytywnie zaskoczyła inwestorów nadwyżka na rachunku obrotów bieżących, co pokazało, że nie do końca pasujemy do "układanki emerging markets", gdzie jak poprawia się sytuacja to puchnie deficyt na rachunku obrotów bieżących i inwestorzy nie bardzo mogą się już negatywnie zakładać na złe scenariusze w Polsce. Pamiętajmy, że teraz Polska ma prawie 6 proc. PKB  nadwyżki na rachunku obrotów bieżących, a kraje, z którymi się nas zestawia, czyli Turcja i Węgry, odpowiednio 8-proc. i 3-proc. deficyty.

- Pamiętam rozmowy z londyńskimi funduszami hedgingowymi gdy ich przedstawiciele zwracali uwagę właśnie na nadwyżkę na rachunku obrotów bieżących i brak posiadania wielu polskich obligacji przez zagranicę. "To jak grać na osłabienie polskiej waluty, skoro ona ma i tak tendencję do aprecjacji" - mówili. Nie pasowaliśmy więc do tego wzorca, żeby tu zagrać na jakieś "większe problemy".

Zgadza się pan z tymi opiniami, że polska waluta ma tendencję do umacniania się?

- Zgadzam się. Mamy nadwyżkę eksportu nad importem, eksportu usług, dóbr, a dodatkowo wizję dużego napływu środków europejskich po 2022 r. Jeden jest tylko słoń w pokoju, to kwestia franków. Bo jeżeli sprawa przewalutowania kredytów miałaby zostać załatwiona w 2021 r. to na rynku pojawi się popyt na walutę obcą. Ale tu jest szereg pytań: czy NBP będzie w tym pośredniczył? Czy NBP użyje część rezerw? Kwestia frankowa może wpłynąć na kurs złotego i ograniczyć potencjalnie aprecjację. Ale, z drugiej strony, to nie nowa rzecz, rynek i inwestorzy widzą, w którą stronę idą wyroki i dlatego sądzę, że część tego ryzyka jest odzwierciedlona w kursie złotego.

Rozmawiał Paweł Czuryło, Interia.pl

***
Trwa wielka loteria na 20-lecie Interii! 

Weź udział i wygraj! Każdego dnia czeka ponad 20 000 złotych - kliknij i sprawdź

	Loteria w Interii
	Chcę 1 LOS ZA 3,69 zł	Zwiększam szanse i chcę 10 LOSÓW ZA 14,76 zł zamiast 36,90 zł	Chcę mega bonus 100 LOSÓW ZA 47,97 zł zamiast 369 zł

***