Prof. Szymon Malinowski: Sami otworzyliśmy świat na takie wirusy

Dominika Pietrzyk, Interia: Co rok pandemii zmienił w życiu Ziemi?

Prof. Szymon Malinowski, fizyk atmosfery, profesor nauk o Ziemi, Instytut Geofizyki Uniwersytetu Warszawskiego: - W krótkich okresach silnego lockdownu pandemia wpłynęła lokalnie na poziom zanieczyszczenia powietrza. Szczególnie w tych miejscach, gdzie został zamknięty przemysł i lokalna komunikacja, które na to zanieczyszczenie wpływały. Natomiast już nie wpłynęła na przykład na smog w Polsce, bo smog zimowy bierze się u nas z ogrzewania domów piecami węglowymi i na drewno. Kiedy było zimno, ogrzewaliśmy się nadal w taki sam sposób jak przed pandemią. W związku z tym nie przeceniajmy efektu wpływu pandemii na atmosferę. Pandemia wpłynęła dużo bardziej na nas samych.

Wpłynęła na nas, jeżeli chodzi o sposób myślenia o klimacie?

- Moim zdaniem na to akurat nie. Tutaj można powiedzieć o dwóch rzeczach. Z jednej strony pandemia wpłynęła na trochę bardziej pozytywny stosunek do nauki i naukowców, bo wszyscy teraz wiedzą, że ostrzeżenia przed pandemią były wielokrotne, a nie podjęto żadnych kroków, żeby zapobiec tego typu zjawiskom i mamy to, co mamy, a nadzieje na przyszłość pokładamy w szczepionkach.  Natomiast nie wpłynęła na myślenie o klimacie i atmosferze w tym sensie, że wszyscy chcą powrotu do normalności. A powrót do normalności to jest business as usual, czyli biznes jak zawsze, rosnące emisje i rosnący negatywny wpływ na środowisko. Tutaj nie ma nawet grama myślenia o zmianie kierunku działania. Jest tylko myślenie kosmetyczne na zasadzie pudrowania rzeczywistości, ale wszyscy mówią o konieczności przyspieszenia wzrostu po to, żeby pokryć straty związane z pandemią, o konieczności jak najszybszego uruchomienia na wielką skalę biznesu dokładnie w tej postaci w jakiej działał. Czyli wszyscy chcą teraz jak najprędzej nasprzedawawszy w efekcie zaśmiecić i  pojechać gdzieś daleko żeby zadeptywać kolejne obszary i naemitować po drodze, i czekają na to jak na zbawienie. W związku z tym jest dużo prawdopodobieństwo, że efekt pandemii - w momencie, kiedy uda nam się uporać z tym problemem - może być nawet negatywny, bo chęć odbicia sobie tego trudnego okresu, odbije się też bardzo niekorzystnie na przyrodzie i na klimacie.

Rok temu rozgorzały jednak dyskusje, podczas których wielu zastanawiało się, czy pandemia jest szansą, żeby odejść od dotychczasowego modelu wzrostu i wskaźnika PKB, jako miernika tego wzrostu.

- A słyszała pani jakiegoś polityka albo biznesmena, który o tym mówił w sposób realny? Oczywiście pojawiają się artykuły i publikacje na ten temat, ale poza tym, że są nieliczne głosy, a nawet raporty które nagłaśniają sprawę, nie ma jednak żadnych ruchów w tym kierunku. Nawet tak ważne działania jak Europejski Zielony Ład, który ma na celu zapobieżenie katastrofie klimatycznej, jest konstruowany w oparciu o założenia aktualnej ekonomii i aktualnego modelu działania gospodarki i społeczeństw, który na dłuższą metę jest nie do utrzymania.

Dlaczego?

- Dotarliśmy do granicy wzrostu. Wzrost gospodarczy o 3 proc. to jest podwojenie zużycia zasobów co 25-30 lat. Od tego się nie odczepiliśmy i nie potrafimy się odczepić. Wzrost gospodarczy oznacza szybszy obrót dobrami i robienie rzeczy mniej trwałych. Wspaniały przykład tego jak to wygląda to przemysł odzieżowy, który produkuje w tej chwili 14 kg tekstyliów rocznie na mieszkańca globu. W 2000 roku produkował 7 kg tekstyliów na mieszkańca globu. Ubrania to jest ostatnia rzecz, której nam w skali globu brakuje. 30 do 40 proc. produkcji jest od razu wyrzucane. Nie sprzedaje się. Oczywiście te ubrania są wyrzucane, żeby utrzymać cenę reszty. Ponieważ nikt nie liczy kapitału przyrody, niszczenia przyrody i kosztów z tym związanych, to tego typu działalność jest możliwa. A produkcja ubrań to wielkie zużycie wody, wielkie zużycie zasobów i potworne skażenie mikroplastikiem, z tego powodu, że we włóknach ubrań są włókienka plastiku. Mamy bawełnę i 1 proc. jakiegoś dodatku, który powoduje, że ona się dobrze prasuje, czy rozciąga.

A po upraniu ten mikroplastik trafia do rzek, mórz i oceanów.

- I to wszystko potem zostaje w przyrodzie. Drugi zupełnie prosty przykład, na który nikt nie zwraca uwagi: spalenie litra paliwa to wyemitowanie prawie 2,5 kg dwutlenku węgla. Rzucamy zaklęcia typu samochody hybrydowe, a one zużywają dokładnie tyle samo paliwa co wiele mniejszych i lżejszych aut spalinowych. Silniki, którymi napędzamy te samochody, są coraz mocniejsze. Oczywiście one są coraz bardziej oszczędne na jednostkę mocy, której i tak nie wykorzystujemy, natomiast one nie są coraz bardziej oszczędne w sensie mniejszego spalania.

Co z autami elektrycznymi?

- Produkujemy wielkie i ciężkie samochody elektryczne - bo przecież muszą być luksusowe - przez co zużywają mnóstwo energii. W Polsce, gdzie auta elektryczne są napędzane prądem z paliw kopalnych, używanie takiego samochodu powoduje większe emisje niż jeżdżenie niewielkim samochodem spalinowym. Wyobraźmy sobie, że samochód zamiast ważyć półtorej tony jest niewielką, leciutką konstrukcją, która waży 200 kg. To jest możliwe. Natychmiast ilość zużycia materiałów a także energii, która jest potrzebna, żeby napędzić takie auto, jest wielokrotnie niższa, a ono spełni te same funkcje, co duży samochód. Może nie będzie aż tak luksusowe, natomiast zawiezie nas, gdzie trzeba, pozwoli zrobić zakupy, przemieścić się po mieście itd.

- Mamy nawyk ogromnego marnotrawstwa, za które nie płacimy, bo nie uwzględnia się kosztów środowiskowych, kosztów emisji, kosztów zdrowotnych i kosztów przyrodniczych, a przyroda w tej chwili jest na granicy zapaści. Zaś my kompletnie zależymy od przyrody.

Jak wygląda bilans ingerencji człowieka w przyrodę?

- Ludzie stanowią ok. 35 proc. masy wszystkich kręgowców lądowych. Ludzie plus zwierzęta, które hodujemy, żeby je zjeść to już 96 proc. tej masy. Czyli wszystkie dzikie zwierzęta, np. zające, łosie, jelenie itd. to zaledwie 4 proc. kręgowców lądowych, jeżeli chodzi o masę. Kolejne przykłady: jeżeli popatrzymy na powierzchnię globu z wyjątkiem trudno dostępnych obszarów górskich i pustynnych, to dziewiczy krajobraz naturalny stanowi już tylko kilkanaście procent. Jeżeli popatrzymy na oceany, to niedługo masa plastiku w ocenach będzie większa od masy ryb. Jeśli popatrzymy na masę budowli wzniesionych przez człowieka, to jest ona większa niż masa wszystkich roślin i zwierząt na świecie. To pokazuje, że dotarliśmy do granic wzrostu i nie możemy dalej rosnąć w ten sposób i w tym kierunku, jak rośliśmy. Natomiast nasze marzenie powrotu do normalności to powrót do takiego wzrostu. Nie ma na to miejsca na tej planecie i nie ma takich możliwości.

Załóżmy, że coś się zmieni. Nowy prezydent Stanów Zjednoczonych ogłosił Nowy Zielony Ład, Europa też ma swoją zieloną politykę, w takim kierunku zmierzają też Chiny. Ale co z tego, jeżeli nadal będzie szereg krajów rozwijających się, które będą zwiększać swoje emisje, bo chcą dojść do takiego poziomu życia i konsumpcji jak na mieszkańcy tzw. Zachodu?

- Bogatsze kraje zniszczyły planetę do tego stopnia, że jeżeli inne kraje doprowadzą do takiego samego modelu gospodarczego i stylu życia, planeta zostanie do końca zdewastowana. W tym zniszczona zostanie także zdolność produkcji żywności. Wszystkie gleby będą wyjałowione, wszystkie zarazy dotyczące chorób roślin a także te przenoszące się między ludźmi, nie będą miały żadnych granic. Ponieważ gwałtownie maleje bioróżnorodność, każde kolejne zachwiane równowagi będzie dotyczyło coraz większej części systemu, w którym żyjemy. Kiedyś taki koronawirus, który teraz opanował cały świat, wielokrotnie przechodził ze zwierząt na ludzi, ale wtedy on opanował jedną wioskę. Część ludzi w tej wiosce umarła, przez dłuższy czas ten wirus ewoluował, stał się mniej szkodliwy, aż w końcu zamienił się w przeziębienie. Nie było możliwości występowania tak szybkich i powszechnych katastrof związanych z tym, jak działa natura, które dotykałyby całej ludzkości. My zbudowaliśmy ten świat w ten sposób, że otworzyliśmy go na wszystkie tego typu zagrożenia.

- Mam pewien przykład, który powtarzam do znudzenia. Skonstruowaliśmy system działający na wszystkich lotniskach świata, który nie pozwala wnieść pilnika do paznokci na pokład samolotu, bo boimy się, że ktoś z tym pilnikiem wejdzie do kabiny pilota i przejmie panowanie nad maszyną. Natomiast dowolną chorobę zakaźną możemy przenieść w dowolny zakątek świata w ciągu doby, bez  żadnych ograniczeń.

Czy wobec tego widzi pan jeszcze szansę na uratowanie planety?

- Musimy mówić o tym, że trzeba zmian w zakresie naszego modelu konsumpcji, że trzeba płacić za zużycie zasobów naturalnych. Pewną ilość zasobów oczywiście musimy konsumować, ale nie więcej niż natura jest w stanie odrodzić. Jest dosyć miejsca, żeby to wystarczyło nam na w miarę dostatnie i bezpieczne życie z opieką zdrowotną, z wieloma różnymi przyjemnościami i z dobrą jakością życia. W modelu rozpasanej konsumpcji nie płacimy za tony zniszczonych ubrań, za emisje z naszych samochodów. To wszystko nie jest wliczone w koszty i nam się wydaje, że te koszty nas nie dotkną. Dopóki nie wymyślimy sposobu, w jaki za to płacić, sposobów redystrybucji, tak długo ten system, w którym żyjemy, będzie niestabilny i będzie tym, co prowadzi do katastrofy. Żadne zaklęcia typu Zielony Ład w Stanach Zjednoczonych, czy w Europie, które odsuwają perspektywę katastrofy klimatycznej, nie są w stanie jej zapobiec, bo nie zmieniają samego modelu eksploatacji środowiska.

Ktoś, kto będzie chciał wliczyć koszt zużycia zasobów do cen produktów, przegra wybory.

- I to jest ten problem, który przed nami stoi - czy będziemy mieli świadomość tego, że to w pewnym sensie dla naszego dobra. To jest trochę jak z narkomanią. Wszyscy jesteśmy uzależnieni od tego, jak działa nasz system i jak generowane są pieniądze. To uzależnienie jest niezwykle głębokie. Wiemy, że jesteśmy uzależnieni. Wiemy, co trzeba zrobić, żeby skończyć z tym uzależnieniem, ale niestety odwyk będzie po pierwsze bolesny, a po drugie dotknie każdego z nas. Dotknie tym bardziej, im bardziej zużywamy środowisko. Im jesteśmy bogatsi, tym ten odwyk będzie trudniejszy. A to bogaci rządzą światem. Z drugiej strony biednych jest więcej.

Ale oni chcieliby żyć jak bogaci.

- Jeżeli będą mieli świadomość, że tak się fizycznie po prostu nie da żyć, że to jest tylko mrzonka, która jest niemożliwa do spełnienia, to tak naprawdę są wszystkie narzędzia do tego, żeby wykorzystać majątek bogatych, każąc im płacić za to, co zrobili środowisku. Po to, żeby zapewnić sobie rozsądny dostatek plus inne przyjemności.

Kto powinien wziąć odpowiedzialność za "ratowanie planety"? Konsumenci czy firmy, które zaczęły owijać wszystko w plastik, a my połknęliśmy to, jak rybka haczyk?

- Wszyscy ponosimy odpowiedzialność. Jesteśmy w dużej mierze i konsumentami i producentami. Oczywiście odpowiedzialność nie rozkłada się równo z tego powodu, że im ktoś ma większy wpływ na rzeczywistość, tym ponosi większą odpowiedzialność. Mój kolega ze Stanów Zjednoczonych powiedział mi kiedyś, że nic nie zrobiło większej szkody naszej planecie i klimatowi niż serial "Dynastia".

Dlaczego "Dynastia"?

- To serial, który był wyświetlany na całym świecie i który propaguje bezmyślny, totalny konsumpcjonizm. Oczywiście to tylko przykład, bo mamy bardzo dużo tego typu produkcji. Proszę zauważyć, że w tej kwestii każdy ma coś na sumieniu i powiedzenie sobie, że to nie moja wina, bo ja jestem tylko małym pionkiem, jest nie do końca prawdziwe. Kto kupuje samochód, wiedząc o tym, że spalenie litra paliwa to jest 2,5 kg emisji dwutlenku węgla?

Prawie nikt o tym nie wie.

- Ale to jest zupełnie elementarna, podstawowa informacja. Dlaczego nikt o tym nie wie?

Bo producenci samochodów dbają o to, żeby nikt o tym nie wiedział?

- Nie tylko producenci samochodów. To jest wiadomość, która jest niewygodna dla każdego. Bo nie to co trzeba, by się sprzedawało i nie wszystko działałoby tak jak zawsze.

Jeżeli kupię wiosną nowe buty i sukienkę, chociaż nie są mi teraz niezbędne do życia, a wiem, jakie szkody dla planety czyni przemysł odzieżowy, to moja odpowiedzialność będzie większa?

- Oczywiście. Nie ma co się oszukiwać.

Czyli za świadomość się płaci...

- Tak, za świadomość się płaci. Dlatego próbujemy tę świadomość wyprzeć. "Ach ta jedna sukienka i te jedne buciki nie mają żadnego znaczenia". "A już koniecznie muszę wsiąść w samolot i polecieć do Egiptu, żeby poleżeć na plaży". Mamy zasadniczy problem z naszym stylem życia. Nie potrafimy się cieszyć tymi rzeczami, którymi moglibyśmy się cieszyć, natomiast cieszy nas wydawanie pieniędzy.

Niektórzy są zdania, że za ostrzeżeniami przed katastrofą klimatyczną stoi wielkie światowe lobby, które zarabia na tym pieniądze. Niektórzy zasugerują pewnie, że panu profesorowi też ktoś płaci za wygłaszanie takich a nie innych poglądów. Co bym pan powiedział tym osobom?

- Pytanie kto na tym robi największe pieniądze, co z tymi pieniędzmi robi i na co je zużywa. Mnie kompletnie nie przeszkadzają pieniądze jako takie, w sensie liczb na koncie. Tutaj nie chodzi o to, żeby opodatkować majątek. Tutaj chodzi o to, żeby opodatkować konsumpcję, która niszczy świat i tym samym odwrócić trend w tym zakresie. Oczywiście w efekcie dotknie to też majątku, ale tylko majątku materialnego. Natomiast nie ma żadnego powodu, żeby płacić za możliwości działania, inwestycji czy za inne rzeczy.

Miniony rok to ostrożny zwrot polskich władz w kierunku transformacji energetycznej. Rząd zapowiada koniec ery węgla kamiennego w 2049 roku. To dobra data?

- Gdyby ten termin został dotrzymany, byłoby znakomicie. Natomiast to jest w absolutnej sprzeczności z innymi zapowiedziami, np. budowy pierścienia obwodnicy Warszawy czy Centralnego Portu Komunikacyjnego, które stoją w sprzeczności z inwestowaniem w nieemisyjność. Proszę zauważyć, że nie używam terminu OZE (odnawialne źródła energii - red.), bo to jest zaklęcie. Największa część energii z OZE pochodzi w tej chwili ze spalania biomasy, czyli w znacznej mierze z wycinania lasów. To jest 60 proc. OZE w skali Europy. Na przykład w Danii, która słynie z energetyki wiatrowej itd., to jest połowa OZE. Z tej wycinki pochodzi pellet spalany w elektrociepłowniach i to traktuje się jako OZE. W związku z tym nie używajmy zaklęć, tylko mówmy o nieemisyjnych i mało wpływających na środowisko źródłach energii.

Zacznijmy od fotowoltaiki.

- Fotowoltaika ma mnóstwo zalet i ma mnóstwo wad. Niemal każdy łatwo może założyć sobie panel. Ale kiedy jest noc, zima długa długa, a do tego w krótki dzień słońce jest nisko, to nie ma fizycznej możliwości, żeby wtedy fotowoltaika produkowała prąd elektryczny.

A wiatraki?

- Wiatraki są fajnym rozwiązaniem, ale produkują energię wtedy, kiedy wieje. Musimy więc zużywać tę energię, w momencie kiedy ona powstaje, a część magazynować, na co cały czas nie ma dobrych metod. W scenariuszu bez węgla i gazu jak nie wieje i nie świeci, to w efekcie nie mamy prądu. Powinniśmy więc po pierwsze zużywać mniej energii, a po drugie rozsądnie wykorzystywać możliwości, jakie dają wiatraki i fotowoltaika. Trzecia spawa to energetyka jądrowa, bo na razie bez tego sobie nie poradzimy. Nie ma takiej fizycznej możliwości.

Co z oddziaływaniem energetyki jądrowej na środowisko?

- Wiatraki też mają wpływ na środowisko, niszczą bioróżnorodność, zabijają ptaki, owady, nietoperze. W śladzie za dużą farmą wiatrową idzie większe parowanie, większa wymiana ciepła pomiędzy powierzchnią ziemi a atmosferą. Nie ma cudów. Każdy sposób pozyskiwania pożytecznej dla nas energii ze środowiska ma swoje koszty. I energetyka jądrowa też niesie ze sobą koszty i pewne niebezpieczeństwa. Ale musimy zminimalizować oddziaływanie na środowisko, robiąc odpowiedni mix i ważąc różne efekty środowiskowe.

- Energetyka jądrowa ma tę kolosalną zaletę, że pracuje, kiedy nie wieje i nie świeci. Jest regulowalna, czyli kiedy wieje i świeci, można wytwarzać mniej energii, albo tą energię zużywać np. na produkcję wodoru, który można wykorzystać jako paliwo. Zajmuje mało powierzchni. Jest oczywiście kłopot związany ze wzbogacaniem uranu i odpadami, ale tych odpadów jest mało i można je przetwarzać wytwarzając nowe paliwo jądrowe. Odpad z energetyki jądrowej, biorąc pod uwagę całą energię, którą pani zużyje w ciągu życia, to jest mniej więcej wielkość jednej-dwóch pięści człowieka. Jest możliwość awarii i skażenia, ale znowu to skażenie jest na ogół dużo mniej szkodliwe, niż powszechnie się uważa. Nie zauważa się efektów środowiskowych spalania węgla, czy rozpalania kominka w domu, a w przypadku energetyki jądrowej te efekty się przecenia.

Myśli pan o przyszłości ze strachem czy jednak z optymizmem?

- Oczywiście, że się boję, natomiast cały czas widzę szansę na to, że katastrofy można uniknąć. Najbardziej w tym wszystkim denerwujące jest lekceważenie sygnałów i odbieranie sobie szansy z powodu braku wyobraźni i zrozumienia powiązań wokół nas. My tym po prostu zupełnie nie jesteśmy zainteresowani i to jest bardzo pesymistyczne. Natomiast optymistyczne jest to, że - zgodnie z badaniami socjologów - żeby dokonać dużej zmiany społecznej, potrzebne jest 3-4 proc. ludzi zaangażowanych i rozumiejących problem, a wtedy większość pójdzie za nimi. I wtedy da się wykreować nowe style życia dzięki kilku procentom tych - nazwijmy ich - influencerami (śmiech). Pytanie czy mamy szanse na te kilka procent wystarczająco mądrych influencerów, którzy widzieliby  powiązania. Wielu chce być influencerami, ale większość chce dzielić się tym, co im się wydaje prawdą, a niekoniecznie wiedza o związkach przyczynowo skutkowych, które zbadali naukowcy.

Rozmawiała Dominika Pietrzyk

BIZNES INTERIA na Facebooku i jesteś na bieżąco z wydarzeniami