Z lokat zniknęło 80 mld zł i nikt ich nie szuka

Aleksandra Fandrejewska, Interia: Zwraca pan uwagę na to, że pandemiczne przerwy w dostawach - kłopoty z niektórymi produktami, podzespołami, to zjawiska, które mogą mieć poważniejsze konsekwencje gospodarcze i społeczne. Zastanawia się pan czy w przyszłości będziemy mieć gospodarkę niedoboru. Co to znaczy?

Piotr Soroczyński, główny ekonomista Krajowej Izby Gospodarczej: To poniekąd cofnięcie się w czasy gospodarki planowej. Wtedy mistrzem był ten, kto umiał "załatwić" surowce, pracowników. Towarów było tak mało, że wtórna była jakość produktów. Kupowaliśmy wszystko. Jeśli ktoś umiał zorganizować proces produkcji to był pewien, że sprzeda wszystko, zarobi na tym. Potem, od czasu transformacji gospodarczej, wszyscy mogli wszystko wytworzyć, zniknęła sztuka "zdobywania", ale sztuką było sprzedać. Towarów było znacznie więcej niż potrzeb. Pandemia spowodowała, że wróciliśmy do starych czasów: znowu kłopotem są dostawy. Są problemy z kupieniem podzespołów elektronicznych, elementów drewnianych czy budowlanych. Nagle też okazało się, że brakuje kontenerów, statków, portów. Ale dodatkowo zastanówmy się co się dzieje z gazem. To podstawowy surowiec do produkcji chemicznej. Gdy go brakuje chroniony będzie biznes by mógł produkować, czy klienci indywidualni? To samo z prądem. Dzielono prąd pomiędzy gospodarstwa domowe i firmy. Jak to będzie w przyszłości - nie wiemy. Ważne przy tym jest to, że kiedyś, gdy zabrakło prądu można było napalić drewnem, węglem. Teraz większość nowoczesnych, nawet ekologicznych rozwiązań, ma wkomponowane zasilanie elektryczne.

Gospodarka niedoboru dotyczy tylko surowców i produktów?

- Amerykanie nie byli w stanie rozpakować prezentów świątecznych, bo zabrakło odpowiedniej liczby dokerów - część chorowała, część się zwolniła. W przyszłości - niedalekiej - będzie także brakowało ludzi do pracy lub umiejętności. Te zjawiska, o których rozmawiamy mają znaczenie dla cen. W gospodarce, w której wszystkiego jest pod dostatkiem, nie ma odważnego, który by podniósł ceny - ryzyko, że wypadnie z rynku jest zbyt duże i realne. W sytuacji, w której mamy niedomiar surowców, produktów, ludzi, można spróbować zrobić zysk nie obrotem a podwyższoną marżą. Ryzyko jest mniejsze: część kupujących odpadnie, ale inni - najbardziej zmotywowani - kupią. Jeśli mogę reglamentować towar, który jest deficytowy, mogę nie tylko podnieść cenę, mogę zdecydować komu sprzedam, a komu nie. Łatwiej przyjdzie nam pomyślenie o tym którego kooperanta lubimy, a którego nie. Czy będziemy sprzedawali dotychczasowym partnerom, czy może nowych? Takie postępowanie może mieć wpływ na to, w jakiej kondycji będą kontrahenci: czy będą mogli produkować i sprzedawać, czy będą musieli zamknąć biznes?

Na ile rozmawiamy o sytuacji (oprócz przerwanych dostaw) hipotetycznej, odleglej, a na ile realnej i bliskiej?

- To zależy, o których dobrach myślimy. Pierwsza lekcję przeżyliśmy w marcu 2020r. nagle zabrakło maseczek, respiratorów. Wiele firm zwróciło się do tradycyjnych dostawców z Chin i okazało się, że albo nie odbierają telefonów, albo mówią - produkujemy, ale na rynek wewnętrzny. Kolejny - bieżący problem - gaz. Europa nie radzi sobie z jego niedoborem. To jest ten przykład, w którym dostawca może i robi to z premedytacją, wywierać wpływ na kontrahentów.

- Zauważamy także próby wymuszenia przez celowe zerwanie łańcuchów dostaw. Dodatkowo, ci którzy mają dostęp do rzadkich towarów, zaczynają je magazynować. Pytanie czy dla siebie, czy po to by kiedyś zacząć spekulować i na nich także zarabiać?

Jeśli ceny będą rosnąć, a tak jest, to jakie to może mieć znaczenie dla ludzi oprócz tego, że będą uważniej robić zakupy, albo je ograniczać?

- Kiedyś mądry człowiek Mirosław Gronicki przestrzegał, że Amerykanie mogliby zmniejszyć dług publiczny o kilkanaście, albo nawet o 25 procent, gdyby trzymali niskie stopy procentowe przy wysokiej inflacji. Przez długi czas. Nikomu się nie śniło, że tak można robić. USA jako pierwsze zdewaluowało dolara przez wysoką inflację przy niskich stopach procentowych, po to by obniżyć wartość długu publicznego w ciągu kilku lat o kilka procent. Teraz tak robi cały świat kosztem tych, których do tej pory chronił, czyli oszczędzających. Do niedawna rządy przekonywały, nakłaniały do inwestowania, do odkładania konsumpcji - teraz pokazują, że to głupia strategia. Zaczyna być stosowania socjologiczno-finansowa inżynieria. Jeśli natychmiast nie wydasz pieniędzy to musisz się liczyć z tym, że stracą na wartości, a ty będziesz miał stratę.

Dlaczego nazwał pan takie działanie socjologiczną inżynierią?

- Pomniejszanie wartości zasobów skutkuje między innymi tym, że jesteśmy coraz bardziej zależni od comiesięcznych strumieni dochodów. Te dostajemy w postaci pensji lub świadczenia socjalnego. Jeśli ktoś ma odłożone 24 pensje, to jest mniej wrażliwy na naciski pracodawcy czy władzy, od osoby, która nie ma oszczędności.

- Jeżeli mam dokładnie tyle, ile potrzebuję do końca miesiąca, to muszę mieć tę następną wypłatę, albo potrzebne jest mi to obiecane świadczenie.

Stajemy się bardziej ugodowi, ale też skoncentrowani na indywidualnych potrzebach i sposobach ich zaspokojenia? Ale też takie postępowanie władz ma konsekwencje ekonomiczne, prawda?

- Rządy starają się jak najwięcej obiecać i potrzebują na to pieniędzy. Mogą albo zebrać więcej podatków, albo sterować politycznie, które grupy społeczne dostaną świadczenia, a które nie. Żadna władza nie chce się przyznać, że zwiększa liczbę lub wysokość podatków (tak się dzieje w Polsce), ani że reglamentuje społeczeństwo ze względu na dostęp do świadczeń socjalnych. Rządy wybierają inny sposób: dodrukowują pieniądze ze świadomością, że za dwa, trzy lata będą o wiele mniej warte. Proszę zwrócić uwagę na to, iż w debacie publicznej (szczególnie prowadzonej przy udziale NBP) rzadko, lub wcale, nie pada określenie "dbamy o wartość pieniądza". Zamiast tego słyszymy "bronimy miejsc pracy".

Pobocznym efektem gospodarki niedoboru będzie coraz większa ilość pieniądza o coraz niższej wartości?

- Tak. To będzie samonapędzający się mechanizm - mamy niedobory, ceny idą w górę. Tylko czy te dobra nabierają wartości, czy tylko nominały rosną?

Jaka jest odpowiedź?

- Będą głównie rosnąć nominały. Ale towary i usługi będą realnie drożeć, jeśli będziemy je przeliczać na godziny pracy. Będziemy musieli dużo więcej pracować niż do tej pory właśnie ze względu na coraz mniejszą wartość pieniądza. Przez jakiś czas płace będą nadganiały inflację, ale potem już nie. Już teraz dzieje się tak w wielu firmach i instytucjach. Istnieje jeszcze jedno ważne zjawisko związane z inflacją i dochodami. Rozmawiamy o wynagrodzeniach, a zapominamy o lokatach, o obligacjach. Jeśli na lokatach mamy tysiąc miliardów złotych, mieliśmy wysoką inflację i niskie stopy, to one są o 8 proc. mniej warte niż rok.

W tym roku ich wartość będzie nadal spadać?

- To zależy od poziomu stóp procentowych i od inflacji. Nożyce powoli zaczną się zacieśniać. Jeśli rząd sztucznym działaniami obniży inflację np. do 4 proc., a stopy procentowe zostaną podniesione do 4 proc. to skończy się okres straty. Ale to, że w ciągu dwóch lat mieliśmy ewidentnie ujemne realne stopy procentowa to nie był przypadek. Jeśli lokaty straciły 8 proc. to gdzieś zostało przetransferowanych 80 mld zł i nikt się publicznie nad tym nie zastanawia. Debatujemy, czy władza ma prawo podnieść podatki, zwiększyć świadczenia socjalne - ale to są kwoty kilkunastu miliardów złotych. Nie rozmawiamy o tym, że kosztem ludzi oszczędzających, tych którzy mają lokaty, inni nie musieli zapłacić dużo za kredyt. Niewielka grupa może o tym decydować. Kiedyś ta grupa decydowała zgodnie z umową społeczną, że lokaty mają być oprocentowane na poziomie inflacji. Przez ostatnie trzy - cztery lata tak się nie dzieje.

Ta grupa to Rada Polityki Pieniężnej. Gdzie jest teraz te 80 mld zł?

- W kieszeniach tych, którzy się zapożyczyli i nie musieli zapłacić tych odsetek. To są różne podmioty - państwo, przedsiębiorstwa i duża grupa ludności. Przez jakiś czas korzystali z ulgi, która się kończy razem z wyższymi stopami procentowymi. Ci, którzy im "pożyczyli" te pieniądze, nie dostaną zwrotu.

Aleksandra Fandrejewska

Biznes INTERIA.PL na Twitterze. Dołącz do nas i czytaj informacje gospodarcze