Janusz Reiter: Rosja zawsze dążyła i dąży do rozbicia Unii Europejskiej

Dominika Pietrzyk, Interia: Skąd rosnące napięcie na linii Waszyngton-Moskwa? To powiązane ze zmianą na fotelu prezydenta Stanów Zjednoczonych?

Janusz Reiter, dyplomata, były ambasador Polski w Stanach Zjednoczonych i w Niemczech: - To oczywiście wiąże się też ze zmianą w Waszyngtonie. Rosja miała swego rodzaju luksus, dopóki Ameryką rządził Donald Trump. Po pierwsze dlatego, że Donald Trump był bardzo wyrozumiały dla Rosji. Cała sfera wartości, ważna dla świata zachodniego, odróżniająca go od państw autorytarnych, nie interesowała go. Polityka była dla niego czystą grą interesów, w której najważniejsza jest siła. A to było bardzo dobrze odbierane w Rosji, bo to był sposób myślenia zbliżony do tego, który tam obowiązuje. Czyli: "Nie zawracajmy sobie głowy żadnymi wartościami, bo to wszystko i tak mydlenie oczu, tylko róbmy interesy, czyli tzw. deale".

- Drugi powód, dla którego zmiana na fotelu prezydenta USA jest dla Rosji niekorzystna, to ten, że Biden, w przeciwieństwie do Trumpa, dąży do odnowienia i do wzmocnienia sojuszy Ameryki z Europą, czyli NATO, ale także z państwami nieeuropejskimi świata zachodniego. To jest coś, o co Trump też nie zabiegał i o ile on prowadził grę polityczną z poszczególnymi krajami, to pojęcia Zachodu i wspólnoty zachodniej były mu zupełnie obce, a wręcz ostentacyjnie odrzucał ten model stosunków międzynarodowych. A to też bardzo sprzyjało Rosji, która - po pierwsze - była i jest nastawiona wrogo do NATO, a po drugie - lekceważyła Unię Europejską, bo tam nie było i nie ma realnej siły - takiej, jak ją rozumieją gracze typu Putin. Poza tym Rosja zawsze dążyła i dąży do rozbicia Unii Europejskiej. W tej sprawie Trump również był paradoksalnie zgodny z Rosją i znane są jego wypowiedzi, które kwalifikują Unię Europejską jako "wroga Ameryki".

Jest trzeci powód?

- Trzeci element jest taki, że demokraci mają własne rachunki z Rosją z czasów wyborów prezydenckich sprzed pięciu lat, ale także z ostatnich wyborów, gdzie widoczne było, że Rosjanie sprzyjali Trumpowi. Więc jest tutaj jeszcze specyficzna zadra u demokratów. W dodatku Biden i ludzie, którzy są najbliżej prezydenta w sprawach polityki zagranicznej, mają ugruntowane poglądy o Rosji. To wszystko spowodowało, że nagle Ameryka stała się dla Rosji trudniejsza.

- Dodam jeszcze, że ten powrót do multilateralizmu, czyli do współpracy międzynarodowej, może powstrzymać wycofywanie się Ameryki z regionów konfliktowych w świecie. Dla Rosji każde miejsce opuszczone przez Amerykę jest szansą na zbudowanie własnej strefy wpływów. Mówię o tym ostrożnie, bo jednocześnie Biden jest i będzie ostrożny w używaniu siły wojskowej za granicą, o czym świadczy m.in. już podjęta decyzja o wycofaniu wojsk z Afganistanu. Najważniejsze jest dla niego stawienie czoła wyzwaniu chińskiemu. Ale jednocześnie Biden widzi świat jako arenę zmagania się dwóch różnych koncepcji polityki i dwóch ładów politycznych, to znaczy demokracji i autorytaryzmu. Z takiej definicji muszą wynikać konsekwencje polityczne. Nastąpiła więc zmiana o charakterze zasadniczym i ona sprawia, że dzisiejsza Ameryka jest dla Rosji bardziej kłopotliwa niż Ameryka Trumpa. Co nie oznacza, że te dwa mocarstwa nie będą w pewnych sprawach szukały porozumienia. I stąd jest to zaproszenie, które Biden wystosował do rozmowy z Putinem. Stąd też próby nawiązania współpracy w dziedzinie ochrony klimatu. Ale są jednocześnie - i to dzisiaj dominuje - pola ostrej konfrontacji. I to pewnie będzie trwało dłuższy czas.

Jest ryzyko eskalacji konfliktu?

- Nie sądzę, żeby Rosja była gotowa na taką prawdziwą, "gorącą" wojnę. Tyle tylko, że nasze wyobrażenia o "prawdziwej wojnie" pochodzą z przeszłości i mogą być już nieaktualne. W cyberprzestrzeni już trwa konflikt pomiędzy światem zachodnim a jego przeciwnikami, w tym zwłaszcza Chinami i Rosją. W Azji Południowo-Wschodniej rośnie presja polityczna, gospodarcza, ale także wojskowa Chin na kraje tego regionu, które Pekin uważa za swoją strefę wpływów. A nade wszystko mamy narastającą niepewność co do planów Pekinu dotyczących Tajwanu. Rosja, anektując Krym i interweniując w Donbasie, przekroczyła "czerwoną linię" i świadomie utrzymuje Zachód w niepewności, czy nie zrobi tego ponownie. W przemówieniu wygłoszonym w środę prezydent Putin buńczucznie oświadczył, że Rosja sama będzie wyznaczać swoje "czerwone linie" a ci, którzy chcieliby ją powstrzymywać, pożałują tego. Nawet, jeżeli jest w tym dużo gry na użytek wewnętrzny, aneksja Krymu też była w dużej mierze podyktowana polityką wewnętrzną. 

Wspomniał pan o Ukrainie. Skąd nagłe zaostrzenie kursu Rosji w stosunku do Ukrainy?

- Są różne interpretacje tego. Żadna z nich nie jest pewna. Jedna z interpretacji jest taka, że to jest próba sił i próba pokazania światu, że Ameryka ma ograniczone możliwości, zwłaszcza, że ciągle jest krajem o ogromnych kłopotach wewnętrznych. Być może w Moskwie uważają, że to jest ciągle jeszcze chwila słabości Ameryki. Po drugie, Unia Europejska nie robi wrażenia wspólnoty, która tryska siłą i energią. Jest w tej chwili raczej słaba. Do tego dochodzi trudny okres przejściowy w Niemczech, gdzie kończy się pewna epoka, a jeszcze nie zaczęła się nowa. Jest też nie najłatwiejszy okres we Francji, gdzie również zbliżają się wybory. I to wszystko może wpływać na kalkulacje w Moskwie, gdzie ktoś może dojść do wniosku, że to jest okres słabości, którą można wykorzystać. Pytanie do czego? Na ten temat znowu są różne poglądy. Celem Rosji jest na pewno podporządkowanie sobie Ukrainy. Czy Moskwa jest gotowa użyć siły wojskowej na dużą skalę, żeby ten cel osiągnąć? Nie sądzę, ale mówię to z dużą ostrożnością.

Dlaczego?

- Koszt pod każdym względem - militarnym, ekonomicznym i politycznym - byłby gigantyczny dla Rosji, więc nie wydaje się to bardzo prawdopodobne. Pozostaje pytanie, w jaki sposób Rosja będzie kontynuowała swoją politykę utrzymywania Ukrainy w stanie słabości. Bo to jest w gruncie rzeczy główny interes Rosji - osłabianie Ukrainy. Czy do tego potrzebna jest jakaś zmiana sytuacji w Donbasie, jaką Putin mógłby sprzedać jako swój sukces? Taka obawa oczywiście istnieje. W tej sprawie Putin ma przeciwko sobie praktycznie cały Zachód, bo akurat na tym polu stanowiska Ameryki i Europy są bardzo zbliżone. Gotowość do stawienia czoła w sensie politycznym tego typu zakusom Moskwy jest dzisiaj na Zachodzie większa, niż była rok temu, za czasów Trumpa. Głównie dlatego, że w Europie jest więcej zaufania do Ameryki. Ale Rosja testuje granice tej gotowości, licząc pewnie z jednej strony na niezdecydowanie Europy i na to, że uwaga Waszyngtonu jest skierowana głównie na problem Chin.

Czy obecna, skomplikowana sytuacja międzynarodowa, to zagrożenie dla Polski? Nadal nie było telefonu Joe Bidena do Andrzeja Dudy i nie wiadomo, kiedy ten telefon zadzwoni.

- To jest oczywiście groźne dla Polski z powodów zupełnie oczywistych. To się rozgrywa w naszym bezpośrednim sąsiedztwie i każda groźba konfliktu militarnego w tym miejscu stawia Polskę w sytuacji realnego zagrożenia. To nie znaczy, że wojska rosyjskie najechałyby Polskę. To nie o to chodzi. Chodzi o to, że stan napięcia, który tam rośnie, musi wywoływać poczucie niepewności albo nawet zagrożenia dla Polski.

- Polska jest w tym kontekście, obok krajów bałtyckich, wymieniana jako kraj, za którego bezpieczeństwo Sojusz Północnoatlantycki bierze odpowiedzialność, zgodną zresztą z misją tego Sojuszu. Oczywiście celem NATO, czyli także naszym, nie jest pokazanie, jak dzielnie Sojusz potrafi bronić Polski czy krajów bałtyckich. Chodzi o to, żeby pokazać, jak skutecznie potrafimy wspólnie odstraszać potencjalnego agresora. Odstraszanie wymaga oczywiście siły wojskowej, ale także zręcznej polityki. Problem polega na tym, że Polska w te wysiłki polityczne jest bardzo słabo włączona, no bo jak ma być w nie włączona, jeżeli w Unii Europejskiej nie prowadzi żadnej gry politycznej i właściwie z żadnym z ważnych krajów UE nie ma dzisiaj takich stosunków, które pozwalałyby próbować prowadzić jakąś wspólną politykę. I nie ma dzisiaj też tego typu głębszego dialogu z Waszyngtonem. Co nie oznacza, że Waszyngton byłby Polskę gotów opuścić. To nie o to chodzi. Polska jest w NATO i nie ma wątpliwości co do tego, że może liczyć na wsparcie NATO, natomiast chodzi o to, czy Polska uczestniczy w poszukiwaniu rozwiązania tego problemu. I tu się mści brak dobrych relacji z naszymi partnerami. Po to właśnie prowadzi się dyplomację i po to zabiega się o dobre stosunki z możliwie jak największą liczbą państw, żeby w sytuacji, w której się tego potrzebuje, można się było odwołać do takich dobrych relacji. Te sytuacje są bardzo różne. Czasami może chodzić o jakieś interesy mniejszej wagi, np. proponuje się swojego kandydata na jakieś ważne stanowisko w organizacji międzynarodowej. Można to osiągnąć tylko, jeśli ma się dobrą sieć kontaktów z krajami, których opinia się liczy. Ale to wymaga zaufania, bo nie można ciągle okazywać partnerom nieufności, a potem nagle prosić ich o wsparcie. W dodatku Polska jest dzisiaj niestety - w sytuacji, gdy dzieją się tak ważne i tak niebezpieczne rzeczy w świecie - zajęta sama sobą. I to jest stan dosyć groźny, a nawet przerażający. Na szczęście nie jesteśmy w XVIII czy XIX wieku, kiedy za takie błędy płaciło się utratą suwerenności albo terytoriów. Mamy wokół siebie przyjazne otoczenie, jakim jest Unia Europejska i NATO, ale świat zewnętrzny, ten świat Chin, Rosji, Iranu jest zdominowany przez ostrą, bezwzględną rywalizację mocarstw. Jeśli Unia Europejska nie będzie w stanie rezolutnie bronić swych interesów, to przyjazne otoczenie geopolityczne może się skończyć.

Jaki - jeśli w ogóle - interes polityczny może mieć jakiekolwiek państwo w przetrzymywaniu w trudnych warunkach więźnia na oczach całego świata? Sposób traktowania Aleksieja Nawalnego przez Rosję może być dla wielu co najmniej niepojęty.

- To jest niepojęte według logiki świata zachodniego. Rosja Putina nie zabiega o to, żeby zdobyć respekt i sympatię innych. Ta Rosja chce, żeby inni się jej bali. To państwo chce też, żeby jego obywatele się go bali. Przywódcy zachodni i zachodnie elity włożyli dużo energii w przekonywanie Rosji, że ta metoda jest nierozsądna, bo Rosja mogłaby przecież być szanowanym uczestnikiem wspólnoty międzynarodowej. Ten wysiłek, jak widać, nie zrobił wrażenia na rosyjskich przywódcach.

Jakie wskazówki co do przyszłych ruchów Rosji na arenie międzynarodowej można wyczytać z treści dorocznego orędzia Wladimira Putina do narodu?

- Obraz Rosji, który się wyłania z tego przemówienia, nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością, jakiej doświadczają na co dzień miliony Rosjan. Czy groźby kierowane do Zachodu są przejawem agresywnego poczucia siły, czy raczej wyrazem słabości to pytanie, na które nigdy nie było i nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Rosja jest obiektywnie słaba, jeżeli stosować zachodnie kryteria. Rosja, którą przedstawia Putin, jest silna i trzeba się jej bać. Pozostaje pytanie, jakie czyny pójdą za tą retoryką.

Rozlicz pit online już teraz lub pobierz darmowy program

Rozmawiała Dominika Pietrzyk