Piotr Wardziak: Resort ma plan B na wypadek gdy jednak Trybunał Konstytucyjny zakwestionuje ustawę o OFE?
Izabela Leszczyna: - Nie obawiamy się tego. Pracowaliśmy nad ustawą zmieniającą system emerytalny w części kapitałowej w zasadzie od wiosny ubiegłego roku. Konsultowaliśmy projekt z licznymi prawnikami, z konstytucjonalistami, mamy 6 opinii prawnych, wszystkie one są dla projektu i dla rozwiązań w nim proponowanych korzystne. Pan Prezydent, który stoi na straży Konstytucji i zgodności stanowionego prawa z Konstytucją podpisał ustawę. Nie widzę powodu, dla którego Trybunał Konstytucyjny miałby podjąć inną decyzję, ale oczywiście to jest kompetencja Trybunału i będziemy z pokorą czekać na wynik.
Właśnie, wy macie swoje ekspertyzy, z drugiej strony są ekspertyzy, wręcz przeciwne. Kilkudziesięciu prawników konstytucjonalistów podpisało się pod listem, że to jest niekonstytucyjna ustawa. 18 miliardów zabraknie w budżecie tegorocznym, jeśli Trybunał to zakwestionuje. Skąd je weźmiecie, gdyby jednak? Bo głowy, albo ręki sobie pani nie da uciąć za to, jaki będzie wyrok, prawda?
- Nie chodzi o to, żebyśmy się zakładali. Sprawa jest zbyt poważna. Nie ma tez takiego listu, który podpisałoby kilkudziesięciu konstytucjonalistów. My opieraliśmy się na prawnikach z naprawdę uznanych i rzeczywistych ekspertach, mówię np. o doktorze Ryszardzie Piotrowskim.
Przepraszam, wejdę w słowo i powołam się na inny autorytet. Były prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień mówi, że to nacjonalizacja prywatnych pieniędzy.
- Mnie szczerze mówiąc trochę dziwi to, że były prezes sądu, a więc sędzia w stanie spoczynku, wypowiada się publicznie na temat konstytucyjności przed tym, kiedy Trybunał Konstytucyjny o tym zdecyduje. Ale to oczywiście jest sprawa samego Jerzego Stępnia. Jeszcze raz powiem, nie ma planu B, ponieważ jesteśmy przekonani, że prawo, jakie ustanowił parlament jest prawem zgodnym z Konstytucją. Powiem więcej. Przede wszystkim te opinie prawne, o których pan mówi bazują na tym, że środki gromadzone w OFE to są pieniądze prywatne. Tymczasem Sąd Najwyższy kilkukrotnie stwierdził bardzo wyraźnie w swoich orzeczeniach, że to są środki publiczne.
W kodeksie rodzinnym jest zapisane, że to jest majątek wspólny małżonków, czyli prawnicy mówią środki prywatne.
- Tak, tylko, że kodeks rodzinny to jest taki "grzech pierworodny" Ustawy OFE, która zaczęła obowiązywać w 1999 roku. Wtedy, żeby zachęcić szczególnie te osoby, które miały wybór, a więc urodzone między 1949 a 1968 rokiem. Żeby je zachęcić, powiedziano: to będą wasze pieniądze, będziecie mogli je dziedziczyć. Oczywiście sama się zapisałam do OFE myśląc o tym.
Do dziś to dziedziczenie jest, przynajmniej częściowo.
- Dziedziczenie jest i z tego wyprowadzamy wniosek, że skoro kiedyś nam powiedziano, że skoro mamy dziedziczenie, to są to środki prywatne. Te środki nie są prywatne. Oczywiście dzisiaj, skoro dziedziczenie wprowadzono w 1999 roku, to my mówimy tak, wszyscy, którzy na to liczyli weszli w ten system OFE i dzisiaj nie likwidujemy tego dziedziczenia. Środki osób, które zdecydują, że chcą jednak liczyć na bezpieczny Zakład Ubezpieczeń Społecznych, czyli ZUS także te w tej części, która będzie na subkoncie będą dziedziczone.
Mówiliśmy trochę o przeszłości, o założeniach tej ustawy, to spójrzmy w przyszłość. Za mniej więcej miesiąc ta część obligacyjna, pieniądze z OFE trafią do ZUS-u. Co się z nimi tak naprawdę stanie? Gdzie wylądują moje pieniądze?
- Pana pieniądze wylądują na pana subkoncie. Dzisiaj ma pan jednostki rozrachunkowe w OFE na swoim koncie, od 3 lutego będzie miał pan taką samą wartość, na pewno pan nie straci, może pan nawet zyskać, gdyby się okazało, że wartość w dniu przeniesienia będzie mniejsza niż 3 września ubiegłego roku, to wtedy pan zyska, czyli środki będą zaewidencjonowane na pana subkoncie w ZUS. Przypomnę, że emerytura w nowym systemie, czyli w systemie zdefiniowanej składki wyliczana jest w taki sposób, że wszystkie składki, które odprowadzi pan w ciągu całej swojej aktywności zawodowej są zsumowane i podzielone przez resztę pańskiego życia po przejściu na emeryturę wyrażoną w miesiącach. Czyli dokładnie tyle ile pan sobie uzbiera tych składek, bez względu na to, czy w OFE, czy w ZUS, to taką będzie pan miał wysokość emerytury.
Gdybym się zdecydował przenieść wszystko do ZUS-u, to dokładacie mi do tego samego konta? Tę drugą część, która by mi została w OFE?
- Tę część, panie redaktorze, którą nazywamy takim jałowym obiegiem pieniądza, czyli to wszystko, co jest w obligacjach Skarbu Państwa przenosimy i to, co ma pan w tych obligacjach będzie miał pan teraz zapisane na swoim subkoncie. Natomiast, jeśli ma pan to w akcjach, to nie może pan tego zrobić, ponieważ ustawa przewiduje, że ta część, która jest w akcjach wszystkich, nawet tych, którzy zdecydują się przejść do ZUS-u pozostaje i powód jest jeden, główny i podstawowy. Nie możemy pozwolić sobie na to, żeby wycofać tak duże środki z giełdy, bo to byłoby dla spółek, w których te akcje są zainwestowane po prostu niekorzystne. Nie możemy pozwolić na spadki na giełdzie.
Jeszcze jedna rzecz, zakaz reklamy OFE niebawem wejdzie, kończy się kampania, ale mniejsza o nią. Co to tak naprawdę znaczy zakaz reklamy? Jeśli zaproszę tu jakiegoś przedstawiciela prezesa PTE i on będzie mówił, że OFE są świetne i mają świetne wyniki, to już będzie reklama i łamiemy ten zakaz i narażamy się na kary finansowe?
- Nie panie redaktorze, chodzi nam przede wszystkim o to, żeby OFE w czasie, kiedy Polacy będą zastanawiać się nad tym gdzie ich pieniądze będą bezpieczniejsze, kiedy mają szanse na wyższą emeryturę po podjęciu jakiej decyzji, żeby nie podlegali manipulacji, jakiej są poddawani teraz. Ten nieszczęsny, walący się domek to jest jedna wielka manipulacja. Nierzetelna, nieuczciwa reklama.
Czyli chodzi o zakaz płatnej reklamy, tak?
- Zdecydowanie tak. Oczywiście nie mamy zamiaru nikogo karać za to, że przyjdzie do pana redaktora i będzie mówić, że OFE są bardzo dobre. Oczywiście reklama nie jest zdefiniowana w polskim prawie, ale wszyscy wiemy, czym jest reklama intuicyjnie. I chodzi nam o to, że tak jak w 1999 roku ulegliśmy mirażowi emerytury bardzo wysokiej, która nie wiadomo z czego w zasadzie miała się wziąć, bo składka nie została zwiększona, a cudownych rozmnożeń naprawdę nie ma.
To przy emeryturach zostając, Minister Pracy proponuje zmianę systemu waloryzacji rent i emerytur. Najubożsi mieliby dostawać więcej, to znaczy inflacje plus wzrost płac, tak miałaby być waloryzowane emerytury i renty dla najuboższych. Jak się zapatruje na ten pomysł Ministerstwo Finansów?
- Zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Poczekamy, aż pomysł Ministra Pracy przybierze jakiś bardziej realny kształt i wtedy oczywiście się do niego odniesiemy. To brzmi fajnie. Najbiedniejsi dostaną najwięcej, ale gdybyśmy to odnieśli do systemu emerytalnego, jaki mamy dzisiaj, czyli od 1999 roku i tej zdefiniowanej składki to powiedzielibyśmy tak: zaraz, chwileczkę. Całe życie pracowałem, zarabiałem więcej, bo pracowałem więcej, starałem się odkładać na swoją emeryturę, a później państwo będzie te emerytury "spłaszczać", mówiąc: no nie kochani, wszyscy musimy mieć mniej więcej po równo. Myślę, że jest w tym trochę populizmu.
Jeszcze jedna kwestia podatkowa. Czytam dzisiaj w prasie, że ministerstwo zamierza przykręcić śrubę sportowcom, artystom, fundacjom, holdingom kooperującym z rajami podatkowymi. Szykuje się ofensywa przeciwko tego typu firmom? LLP przypomnę, które przeniosło swoje znaki towarowe do rajów podatkowych, duża spółka. Będziecie raczej zachęcać firmy, żeby zostały w kraju, czy będziecie je kontrolować i naciskać, żeby zostały w kraju.
- Powiedziałabym inaczej. To nie jest tak, że będziemy przykręcać śrubę sportowcom, artystom, fundacjom i komuś jeszcze. Przykręcamy śrubę oszustom, przykręcamy śrubę tym wszystkim, którzy są nieuczciwi i klauzula, o której pan redaktor mówi, ma przede wszystkim zwalczać sztuczne konstrukcje prawne. To znaczy wszędzie tam, gdzie przedsiębiorca szuka jak najlepszej dla siebie relacji z fiskusem w granicach prawa, po to, żeby rzeczywiście odprowadzić podatek od swoich dochodów zgodnie z prawem, ale jak najkorzystniej dla siebie. To wszystko jest ok, natomiast tam, gdzie on wymyśla, a najczęściej robią to kancelarie prawne i wymyśla konstrukcje, które tak naprawdę służą tylko temu. Nic się tam nie produkuje, nie ma żadnej wartości dodanej. Wymyślane są tylko po to, żeby uciec od płacenia podatków. To będziemy ścigać.
Radio PiN
Biznes INTERIA.PL na Twitterze. Dołącz do nas i czytaj informacje gospodarcze
