Reklama

Marek Góra: Głos społeczeństwa ma fundamentalne znaczenie

Wywiad z profesorem Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie Markiem Górą, jednym z twórców reformy emerytalnej.

Dorota Sierakowska: Gdy ponad 10 lat temu w Polsce tworzono nowy system emerytalny, był on uznawany za jeden z najnowocześniejszych w Europie. Jak bardzo pana oczekiwania sprzed dekady rozminęły się z rzeczywistością?

Reklama

Marek Góra: - Generalnie rzecz biorąc, konstrukcja tego systemu i sposób, w jaki on funkcjonuje, są niezłe - to warto sobie uświadomić. Tymczasem dyskusja z ostatniego roku czy dwóch była oparta częściowo na manipulowaniu faktami, a częściowo na podsycaniu obaw, które wynikały z kryzysu finansowego. Ta dyskusja jest bardzo niemerytoryczna, daleka od realiów, od tego, co naprawdę jest ważne dla ludzi dzisiaj i jutro. Natomiast jeżeli chodzi o sam system, to on nie jest zły i tak jest oceniany na świecie. Nie znaczy to, że wszystko działa doskonale - przeciwnie, trzeba ten system cały czas zmieniać.

- Zmiany wymagają obie części - zarówno ta, którą zarządzają towarzystwa emerytalne, jak i ta, którą zarządza ZUS. W przypadku tej pierwszej chodzi głównie o procesy efektywnościowe, możliwość wyższych stóp zwrotu, dostosowanie do wieku oraz możliwość obniżania prowizji. Zmian efektywnościowych wymaga także część zarządzana przez ZUS, ale nie znaczy to od razu, że należy zmieniać cokolwiek w samym systemie - po prostu trzeba zmieniać jego obsługę.

- Ponadto trzeba umieć rozróżnić sam system od kadry zarządzającej. W dyskusji publicznej wszyscy mówią o OFE, nie precyzując, czy mówią o zarządzających, czy też o pieniądzach zgromadzonych w funduszach. Do funkcjonowania towarzystw emerytalnych faktycznie można mieć różne uwagi i próbować coś zmienić. Natomiast sam termin OFE oznacza nic innego jak pieniądze pracujących Polaków. Nie można więc powiedzieć, że "OFE są niedobre", bo to oznaczałoby, że nasze oszczędności emerytalne są niedobre - a to jest zdanie pozbawione sensu.

A czy zmiany, które są teraz wprowadzane, wynikają bardziej z nadejścia kryzysu finansowego, czy też z tego, że zaniechano koniecznych reform?

- Obecna dyskusja jest przede wszystkim skutkiem zaniechań poszczególnych rządów przez ostatnie 10 lat. Kryzys jest tu tylko pewnym dodatkiem. A teraz, zamiast planować dalsze reformy, dyskutuje się o problemie stricte księgowym, o zamieceniu długu pod dywan - bo do tego sprowadza się propozycja, która została ogłoszona przez rząd na przełomie roku. Ona tak naprawdę dotyczy niczego innego poza jedną sprawą - te środki, które do tej pory były jawne, stają się ukryte i można ich nie zaliczyć do długu. A przecież de facto dług pozostanie taki sam.

Czyli obniżenie składek do OFE uważa Pan za zły pomysł?

- Tu chodzi o przekierowanie składek, a nie o ich obniżenie. Część środków, która szła do OFE, będzie w jakiś dziwaczny sposób podłączona pod ZUS, czyli nawet nie bezpośrednio włączona do ZUS. Co więcej, nie do końca wiadomo, czy ZUS sobie z tym rozwiązaniem poradzi. Natomiast warto mieć świadomość tego, że w tej chwili dyskusja, posługując się przeróżnymi argumentami, skłania się tylko do jednego - jak ukryć część długu. Sposób zaproponowany ostatnio przez rząd jest jednym z najgorszych sposobów na ukrycie długu.

Pojawiają się głosy, że OFE stały się kozłem ofiarnym obecnych zmian. Czy zgadza się Pan z tym stwierdzeniem?

- Tak, pieniądze z OFE są bardzo łatwe do uzyskania. Inne sposoby na poradzenie sobie z długiem są trudniejsze, a więc wybrano najprostszy wariant. Zresztą nie sądzę, żeby także i ten wariant został wprowadzony w życie całkowicie bezboleśnie.

Także pomysł wprowadzenia obligacji emerytalnych spotyka się z krytyką. Jakie są wady i zalety tego rozwiązania?

- Nawet ja, jako pomysłodawca obligacji emerytalnych, chciałbym zaznaczyć, że nie jest to rozwiązanie idealne - to jest po prostu najmniejsze zło. Jeśli rząd już musi w jakiś sposób uporządkować dług, to taka forma jest najbardziej cywilizowana, najbardziej zgodna z logiką całości systemu emerytalnego i najłatwiejsza do odwrócenia w przyszłości, jeśli taka możliwość nastąpi. Istotą tego rozwiązania miałoby być stworzenie obligacji, które są dystrybuowane poza rynkiem, w związku z czym nie powiększałby się dług i deficyt.

- Byłyby one próbą przywrócenia płynności zarządzania budżetem, a jednocześnie nie demontowałyby systemu - nie stwarzały dziwacznych, pokrętnych mechanizmów, które są proponowane. Ja sam wcale nie chcę wprowadzania obligacji emerytalnych, ale jeżeli już coś ma być w tej kwestii zrobione, to obligacje są najmniejszym złem. Umieszczenie ich w OFE byłoby rodzajem protezy - a zawsze lepiej jest mieć protezę niż nie mieć nogi.

Jak realne są według Pana szanse na podjęcie reform w najbliższych latach? Chodzi mi o zmiany typu podniesienie wieku emerytalnego czy też odebranie przywilejów niektórym grupom zawodowym.

- Tu trzeba byłoby pobawić się we wróżkę i wejść w głowy obecnych i przyszłych polityków, przebadać ich odwagę robienia rzeczy ważnych dla społeczeństwa, a nie tylko zgodnych ze słupkami sondaży wyborczych. Wierzę, że te reformy uda się przeprowadzić, bo są one po prostu konieczne - w wyniku starzenia się ludności wydatki rosną, a płacących jest coraz mniej. To tyczy się całości finansów publicznych, a nie tylko systemu emerytalnego - przecież ci, którzy płacą składki, to także ci, którzy płacą podatki. Poza tym, ci, którzy przechodzą na emerytury, potrzebują więcej świadczeń, np. tych związanych z ochroną zdrowia. A więc starzenie się ludności ma wpływ na całokształt finansów publicznych. Zmiany są konieczne - ale kiedy one nastąpią, tego już nie wiadomo.

Z problemami demograficznymi boryka się większość krajów europejskich. Jak problemy Polski w tym względzie kształtują się na tle innych krajów Europy?

- Określenie tego mianem problemów sugeruje, że jest to sytuacja, na którą mamy wpływ. A przecież tu chodzi o trendy demograficzne - prawidłowości, które się dzieją niemal niezależnie od nas. Starzenie się ludności jest procesem uniwersalnym, nawet jeśli w niektórych krajach nie przybrało ono jeszcze zauważalnej postaci. Polska także przechodzi przez ten proces - wprawdzie z pewnym opóźnieniem, ale za to w przyspieszonym tempie w porównaniu z innymi krajami rozwiniętymi. W związku z tym mamy większe zagrożenia.

- Warto jednak cały czas pamiętać, że w zakresie zmian demograficznych wiele zrobić się nie da. Trochę można i należy zmienić, ale nie można przeceniać ludzkich możliwości zmiany tych trendów. Są one dużo silniejsze niż nasza moc oddziaływania i lepiej się po prostu do nich dostosować. Konstrukcja polskiego systemu emerytalnego jest właśnie odpowiedzią na zmiany demograficzne.

A czy są kraje, w których system emerytalny działa w sposób w pełni efektywny?

- Nie, generalnie wszystkie kraje mają problemy większe lub mniejsze. W kontekście krajowych dyskusji warto zaznaczyć, że według projekcji UE dla poszczególnych krajów członkowskich, Polska jest ewidentnie w najlepszej sytuacji z punktu widzenia systemu emerytalnego i jego wpływu na finanse publiczne.

Jak są realne szanse na kluczowe reformy, np. podniesienie wieku emerytalnego? Co ciekawe, według różnych sondaży większość kobiet jest przeciwna zrównaniu ich wieku emerytalnego z mężczyznami. Czy wynika to z braku dostatecznej edukacji ekonomicznej?

- Po części tak. Ale wynika to także z przyzwyczajenia do starego systemu, w którym wcześniejsze przejście na emeryturę było pewnym rodzajem uprzywilejowania. Tymczasem w nowym systemie politycznym niższy wiek emerytalny jest kwestią dyskryminacji, która bardzo istotnie będzie w kobiety uderzać - szczególnie biorąc pod uwagę to, że dzisiejsze kobiety sześćdziesięcioletnie to nie są staruszki, często mogą i chcą pracować dalej. A niższy wiek emerytalny to wystawienie się na ryzyko wypchnięcia z rynku pracy, bo jeśli już zwalnia się sześćdziesięcioletniego pracownika, to raczej będzie to kobieta - ona przecież może przejść już na emeryturę, a mężczyzna nie.

- Co więcej - gdy pracodawcy inwestują w rozwój pracownika, to także raczej w mężczyzn, bo przecież kobieta wcześniej idzie na emeryturę. W ten sposób zmniejsza się możliwości awansu zawodowego kobiet, podniesienia kwalifikacji, zajmowania wyższych stanowisk, zarabiania większej ilości pieniędzy - i to jeszcze w wieku poprzedzającym pójście na emeryturę. Oznacza to, że kobieta już w wieku czterdziestu kilku lat jest zepchnięta na inną ścieżkę niż mężczyzna i to nie jest kwestia dyskryminacji z czyjejś intencji, tylko wzięcia pod uwagę krótszego dystansu kobiet do emerytury.

Pracodawcy po prostu myślą rozsądnie.

- Oczywiście, pracodawcy myślą racjonalnie, dlatego inaczej traktują kobiety i mężczyzn. Wyrównanie wieku emerytalnego jest więc naprawdę ważne, a najważniejsze powinno być właśnie dla kobiet. Trudno się dziwić, że kobiety są przyzwyczajone do starych zwyczajów - ale z drugiej strony te kobiety nie widzą jeszcze korzyści związanych z wyrównaniem wieku emerytalnego. W starym systemie takie wyrównanie nie miało bowiem sensu - ale w nowym już ma. Motywacja inercyjna jest silna.

- Do tego dochodzą mężczyźni, którzy chcą być wobec kobiet "fair" i nie skazywać ich na dłuższą pracę. To zresztą było widać po niedawnej decyzji Trybunału Konstytucyjnego, kiedy to kobiety głosowały za tym, że różny wiek przechodzenia na emeryturę jest niekonstytucyjny, natomiast to mężczyźni przegłosowali, że jednak jest w porządku. A więc wśród kobiet, które trochę więcej wiedzą na ten temat, szerzy się świadomość konieczności wyrównania wieku emerytalnego. Zresztą to jest nieuniknione - wiek emerytalny trzeba wyrównać i go podnosić.

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Finanse / Giełda / Podatki
Bądź na bieżąco!
Odblokuj reklamy i zyskaj nieograniczony dostęp do wszystkich treści w naszym serwisie.
Dzięki wyświetlanym reklamom korzystasz z naszego serwisu całkowicie bezpłatnie, a my możemy spełniać Twoje oczekiwania rozwijając się i poprawiając jakość naszych usług.
Odblokuj biznes.interia.pl lub zobacz instrukcję »
Nie, dziękuję. Wchodzę na Interię »