Marek Góra: Głos społeczeństwa ma fundamentalne znaczenie

Dorota Sierakowska: Gdy ponad 10 lat temu w Polsce tworzono nowy system emerytalny, był on uznawany za jeden z najnowocześniejszych w Europie. Jak bardzo pana oczekiwania sprzed dekady rozminęły się z rzeczywistością?

Marek Góra: - Generalnie rzecz biorąc, konstrukcja tego systemu i sposób, w jaki on funkcjonuje, są niezłe - to warto sobie uświadomić. Tymczasem dyskusja z ostatniego roku czy dwóch była oparta częściowo na manipulowaniu faktami, a częściowo na podsycaniu obaw, które wynikały z kryzysu finansowego. Ta dyskusja jest bardzo niemerytoryczna, daleka od realiów, od tego, co naprawdę jest ważne dla ludzi dzisiaj i jutro. Natomiast jeżeli chodzi o sam system, to on nie jest zły i tak jest oceniany na świecie. Nie znaczy to, że wszystko działa doskonale - przeciwnie, trzeba ten system cały czas zmieniać.

- Zmiany wymagają obie części - zarówno ta, którą zarządzają towarzystwa emerytalne, jak i ta, którą zarządza ZUS. W przypadku tej pierwszej chodzi głównie o procesy efektywnościowe, możliwość wyższych stóp zwrotu, dostosowanie do wieku oraz możliwość obniżania prowizji. Zmian efektywnościowych wymaga także część zarządzana przez ZUS, ale nie znaczy to od razu, że należy zmieniać cokolwiek w samym systemie - po prostu trzeba zmieniać jego obsługę.

- Ponadto trzeba umieć rozróżnić sam system od kadry zarządzającej. W dyskusji publicznej wszyscy mówią o OFE, nie precyzując, czy mówią o zarządzających, czy też o pieniądzach zgromadzonych w funduszach. Do funkcjonowania towarzystw emerytalnych faktycznie można mieć różne uwagi i próbować coś zmienić. Natomiast sam termin OFE oznacza nic innego jak pieniądze pracujących Polaków. Nie można więc powiedzieć, że "OFE są niedobre", bo to oznaczałoby, że nasze oszczędności emerytalne są niedobre - a to jest zdanie pozbawione sensu.

A czy zmiany, które są teraz wprowadzane, wynikają bardziej z nadejścia kryzysu finansowego, czy też z tego, że zaniechano koniecznych reform?

- Obecna dyskusja jest przede wszystkim skutkiem zaniechań poszczególnych rządów przez ostatnie 10 lat. Kryzys jest tu tylko pewnym dodatkiem. A teraz, zamiast planować dalsze reformy, dyskutuje się o problemie stricte księgowym, o zamieceniu długu pod dywan - bo do tego sprowadza się propozycja, która została ogłoszona przez rząd na przełomie roku. Ona tak naprawdę dotyczy niczego innego poza jedną sprawą - te środki, które do tej pory były jawne, stają się ukryte i można ich nie zaliczyć do długu. A przecież de facto dług pozostanie taki sam.

Czyli obniżenie składek do OFE uważa Pan za zły pomysł?

- Tu chodzi o przekierowanie składek, a nie o ich obniżenie. Część środków, która szła do OFE, będzie w jakiś dziwaczny sposób podłączona pod ZUS, czyli nawet nie bezpośrednio włączona do ZUS. Co więcej, nie do końca wiadomo, czy ZUS sobie z tym rozwiązaniem poradzi. Natomiast warto mieć świadomość tego, że w tej chwili dyskusja, posługując się przeróżnymi argumentami, skłania się tylko do jednego - jak ukryć część długu. Sposób zaproponowany ostatnio przez rząd jest jednym z najgorszych sposobów na ukrycie długu.

Pojawiają się głosy, że OFE stały się kozłem ofiarnym obecnych zmian. Czy zgadza się Pan z tym stwierdzeniem?

- Tak, pieniądze z OFE są bardzo łatwe do uzyskania. Inne sposoby na poradzenie sobie z długiem są trudniejsze, a więc wybrano najprostszy wariant. Zresztą nie sądzę, żeby także i ten wariant został wprowadzony w życie całkowicie bezboleśnie.

Także pomysł wprowadzenia obligacji emerytalnych spotyka się z krytyką. Jakie są wady i zalety tego rozwiązania?

- Nawet ja, jako pomysłodawca obligacji emerytalnych, chciałbym zaznaczyć, że nie jest to rozwiązanie idealne - to jest po prostu najmniejsze zło. Jeśli rząd już musi w jakiś sposób uporządkować dług, to taka forma jest najbardziej cywilizowana, najbardziej zgodna z logiką całości systemu emerytalnego i najłatwiejsza do odwrócenia w przyszłości, jeśli taka możliwość nastąpi. Istotą tego rozwiązania miałoby być stworzenie obligacji, które są dystrybuowane poza rynkiem, w związku z czym nie powiększałby się dług i deficyt.

- Byłyby one próbą przywrócenia płynności zarządzania budżetem, a jednocześnie nie demontowałyby systemu - nie stwarzały dziwacznych, pokrętnych mechanizmów, które są proponowane. Ja sam wcale nie chcę wprowadzania obligacji emerytalnych, ale jeżeli już coś ma być w tej kwestii zrobione, to obligacje są najmniejszym złem. Umieszczenie ich w OFE byłoby rodzajem protezy - a zawsze lepiej jest mieć protezę niż nie mieć nogi.

Jak realne są według Pana szanse na podjęcie reform w najbliższych latach? Chodzi mi o zmiany typu podniesienie wieku emerytalnego czy też odebranie przywilejów niektórym grupom zawodowym.

- Tu trzeba byłoby pobawić się we wróżkę i wejść w głowy obecnych i przyszłych polityków, przebadać ich odwagę robienia rzeczy ważnych dla społeczeństwa, a nie tylko zgodnych ze słupkami sondaży wyborczych. Wierzę, że te reformy uda się przeprowadzić, bo są one po prostu konieczne - w wyniku starzenia się ludności wydatki rosną, a płacących jest coraz mniej. To tyczy się całości finansów publicznych, a nie tylko systemu emerytalnego - przecież ci, którzy płacą składki, to także ci, którzy płacą podatki. Poza tym, ci, którzy przechodzą na emerytury, potrzebują więcej świadczeń, np. tych związanych z ochroną zdrowia. A więc starzenie się ludności ma wpływ na całokształt finansów publicznych. Zmiany są konieczne - ale kiedy one nastąpią, tego już nie wiadomo.

Z problemami demograficznymi boryka się większość krajów europejskich. Jak problemy Polski w tym względzie kształtują się na tle innych krajów Europy?

- Określenie tego mianem problemów sugeruje, że jest to sytuacja, na którą mamy wpływ. A przecież tu chodzi o trendy demograficzne - prawidłowości, które się dzieją niemal niezależnie od nas. Starzenie się ludności jest procesem uniwersalnym, nawet jeśli w niektórych krajach nie przybrało ono jeszcze zauważalnej postaci. Polska także przechodzi przez ten proces - wprawdzie z pewnym opóźnieniem, ale za to w przyspieszonym tempie w porównaniu z innymi krajami rozwiniętymi. W związku z tym mamy większe zagrożenia.

- Warto jednak cały czas pamiętać, że w zakresie zmian demograficznych wiele zrobić się nie da. Trochę można i należy zmienić, ale nie można przeceniać ludzkich możliwości zmiany tych trendów. Są one dużo silniejsze niż nasza moc oddziaływania i lepiej się po prostu do nich dostosować. Konstrukcja polskiego systemu emerytalnego jest właśnie odpowiedzią na zmiany demograficzne.

A czy są kraje, w których system emerytalny działa w sposób w pełni efektywny?

- Nie, generalnie wszystkie kraje mają problemy większe lub mniejsze. W kontekście krajowych dyskusji warto zaznaczyć, że według projekcji UE dla poszczególnych krajów członkowskich, Polska jest ewidentnie w najlepszej sytuacji z punktu widzenia systemu emerytalnego i jego wpływu na finanse publiczne.

Jak są realne szanse na kluczowe reformy, np. podniesienie wieku emerytalnego? Co ciekawe, według różnych sondaży większość kobiet jest przeciwna zrównaniu ich wieku emerytalnego z mężczyznami. Czy wynika to z braku dostatecznej edukacji ekonomicznej?

- Po części tak. Ale wynika to także z przyzwyczajenia do starego systemu, w którym wcześniejsze przejście na emeryturę było pewnym rodzajem uprzywilejowania. Tymczasem w nowym systemie politycznym niższy wiek emerytalny jest kwestią dyskryminacji, która bardzo istotnie będzie w kobiety uderzać - szczególnie biorąc pod uwagę to, że dzisiejsze kobiety sześćdziesięcioletnie to nie są staruszki, często mogą i chcą pracować dalej. A niższy wiek emerytalny to wystawienie się na ryzyko wypchnięcia z rynku pracy, bo jeśli już zwalnia się sześćdziesięcioletniego pracownika, to raczej będzie to kobieta - ona przecież może przejść już na emeryturę, a mężczyzna nie.

- Co więcej - gdy pracodawcy inwestują w rozwój pracownika, to także raczej w mężczyzn, bo przecież kobieta wcześniej idzie na emeryturę. W ten sposób zmniejsza się możliwości awansu zawodowego kobiet, podniesienia kwalifikacji, zajmowania wyższych stanowisk, zarabiania większej ilości pieniędzy - i to jeszcze w wieku poprzedzającym pójście na emeryturę. Oznacza to, że kobieta już w wieku czterdziestu kilku lat jest zepchnięta na inną ścieżkę niż mężczyzna i to nie jest kwestia dyskryminacji z czyjejś intencji, tylko wzięcia pod uwagę krótszego dystansu kobiet do emerytury.

Pracodawcy po prostu myślą rozsądnie.

- Oczywiście, pracodawcy myślą racjonalnie, dlatego inaczej traktują kobiety i mężczyzn. Wyrównanie wieku emerytalnego jest więc naprawdę ważne, a najważniejsze powinno być właśnie dla kobiet. Trudno się dziwić, że kobiety są przyzwyczajone do starych zwyczajów - ale z drugiej strony te kobiety nie widzą jeszcze korzyści związanych z wyrównaniem wieku emerytalnego. W starym systemie takie wyrównanie nie miało bowiem sensu - ale w nowym już ma. Motywacja inercyjna jest silna.

- Do tego dochodzą mężczyźni, którzy chcą być wobec kobiet "fair" i nie skazywać ich na dłuższą pracę. To zresztą było widać po niedawnej decyzji Trybunału Konstytucyjnego, kiedy to kobiety głosowały za tym, że różny wiek przechodzenia na emeryturę jest niekonstytucyjny, natomiast to mężczyźni przegłosowali, że jednak jest w porządku. A więc wśród kobiet, które trochę więcej wiedzą na ten temat, szerzy się świadomość konieczności wyrównania wieku emerytalnego. Zresztą to jest nieuniknione - wiek emerytalny trzeba wyrównać i go podnosić.

Do jakiego wieku będą pracować dzisiejsi dwudziesto- i trzydziestolatkowie?

- 70 lat to minimum - jest to granica nie tylko realna, ale także konieczna i dobra. Jest to korzystne z kilku powodów. Po pierwsze, podniesienie wieku emerytalnego dla osób, które są teraz młode, jest o tyle ważne, że ich obciążenia finansowania systemu emerytalnego przez dziesięciolecia ich pracy zawodowej będą niższe. Po drugie, późniejsze przejście na emeryturę oznacza wyższą emeryturę. Kolejna rzecz to to, że praca jest częścią naszego funkcjonowania w społeczeństwie - i to wcale nie jest tak, że bycie emerytem jest przywilejem dla każdego z nas. Jest to przecież wyłączenie się na boczny tor, na którym wcale nie jest tak kolorowo.

- Przez pierwszych parę miesięcy dostawanie pieniędzy za nic (jak jest się jeszcze nie takim starym) wydaje się świetne, ale to jest pułapka, gdyż powrót na rynek pracy jest wtedy praktycznie niemożliwy. Łatwiej jest przecież pozostać na rynku pracy niż wrócić do niej, gdy się ma ponad 60 lat. W końcu ostatnia kwestia - praca tworzy dobrobyt. Im więcej osób pracuje, tym wyższy jest dobrobyt całego społeczeństwa. Transfery emerytalne nie powiększają dobrobytu, czyni to tylko praca. Warto przypomnieć sobie, że emerytury zostały wymyślone po to, żeby finansować niedołężnych starców. Sto lat temu człowiek sześćdziesięcioletni był właśnie starcem, odpowiednikiem dzisiejszego dziewięćdziesięciolatka. A dziś na emerytury przechodzą ludzie względnie młodzi.

Zresztą, sporo emerytów nadal pracuje.

- Oczywiście - dla nich emerytura to jest pewien rodzaj dodatkowego źródła dochodu. Dobrze, jak się go dostaje, ale gorzej, jak się ponosi jego koszt. Powstaje sytuacja, w której młodzi pracujący ludzie finansują młodych emerytów.

A jak realne jest odebranie przywilejów niektórych grup zawodowych? Jak to jest ważne, jakie może przynieść oszczędności?

- Warto dostrzec, że jednym z największych osiągnięć ostatnich lat jest wprowadzenie emerytur pomostowych, które zastąpiły wcześniejsze emerytury dla większości społeczeństwa. Jest to rzecz, która przynosi naprawdę ogromne korzyści z punktu widzenia systemu emerytalnego. Co więcej, wyliczenia obejmują jedynie małą cząstkę faktycznych korzyści, ponieważ ci ludzie, zamiast przechodzić wcześniej na emeryturę, nadal pracują, wytwarzając nasz dobrobyt. Uprzywilejowanych grup zawodowych jest coraz mniej i to przynosi korzyść gospodarce. Zostali jeszcze górnicy, którzy się wyłączyli z tego programu na skutek awantury z 2005 r., sprytnie skorelowanej z kampaniami wyborczymi. Nierozwiązana pozostaje też kwestia służb mundurowych, które trzeba włączyć do systemu emerytalnego.

- Natomiast jeśli chodzi o KRUS, to zdecydowanie trzeba go zlikwidować - niekoniecznie w ciągu roku czy dwóch, ale tak, żeby za 10 lat go po prostu nie było. I nie chodzi tu o oszczędności, ale o to, żeby wypuścić rolników z pułapki, w której się znajdują. Rolnicy nie mają normalnych możliwości rozwojowych, takich jak reszta społeczeństwa. Pozostawanie w rolnictwie, które jest istotnie wspierane przez przynależność do KRUS-u, powoduje bardzo niską produktywność pracy. W ten sposób rolnicy pozostają biedni - a likwidacja KRUS-u byłaby korzyścią przede wszystkim dla nich. Mogliby oni się wtedy stać się normalną, pełnoprawną częścią społeczeństwa.

Spójrzmy teraz na system emerytalny ze strony dzisiejszych 20- i 30-latków. Wiele osób, które wchodzi teraz na rynek pracy, tkwi w przekonaniu, że na system emerytalny nie warto liczyć, a na starość będziemy mieć tyle, ile sobie sami zaoszczędzimy. Czy ten pesymizm jest uzasadniony?

- Dostaniemy tyle, ile sobie sami zaoszczędzimy, bo funkcjonowanie systemu powszechnego niczym się nie różni od dodatkowego poza tym, że wszyscy uczestniczą w nim na takich samych zasadach. Ale to też są nasze pieniądze i zarówno z części, którą zarządza ZUS, jak i z części, którą zarządzają fundusze emerytalne, dostaniemy tyle ile tam wpłacimy plus procent, który te pieniądze w międzyczasie zarobią.

- Pyta Pani także o to, czy warto sobie samemu dodatkowo oszczędzać, bo kwoty, które uzyskamy z systemu publicznego, będą niewielkie. Pamiętajmy jednak, że to, ile dostaniemy z systemu powszechnego, zależy przede wszystkim od demografii - to możemy zmienić jedynie poprzez wydłużenie czasu pracy. Podniesienie wieku emerytalnego to właśnie takie oszukanie demografii.

Ale ten pesymizm wynika także z poczucia bezradności młodych ludzi. Nie są oni w stanie wpłynąć na to, ile pieniędzy dostaną z systemu powszechnego.

- Ale wpływanie nie jest tu bardzo korzystne ani potrzebne. Tu raczej potrzebna jest ochrona tych środków. W przypadku tych niespecjalnie merytorycznych dyskusji, jakie mamy teraz, ważne jest, aby młodzi ludzie jasno formułowali swoje oczekiwania i pilnowali, żeby tego systemu nie ruszać - żeby zostawiono go w takiej formie, w jakiej został on zaprojektowany. Nie dlatego, że wygeneruje on jakieś kokosy - bo tak nie będzie.

Polacy jednak nie oszczędzają wiele - zazwyczaj nie dlatego, że nie chcą, ale dlatego, że po prostu nie mają z czego odłożyć pieniędzy. Czy nie sądzi Pan, że to może przełożyć się na problem braku pieniędzy tych osób w przyszłości?

- No tak, ale to jest problem dotyczący rozkładu dochodów w społeczeństwie - trzeba dbać o to, żeby nie był on za bardzo spolaryzowany. Tu system emerytalny nie ma wiele do zrobienia, gdyż on tylko przenosi środki z dzisiaj na jutro. Ujmując to w bardziej ekonomiczny sposób - za nasze składki kupujemy część przyszłego PKB, a system emerytalny funkcjonuje po to, żeby umożliwić dokonanie tego zakupu. Dzisiejsze pokolenie pracujące kupuje sobie więc część PKB, która zostanie wygenerowana przez kolejne pokolenie pracujące.

Jednak aby system emerytalny funkcjonował efektywnie, konieczne jest przeprowadzenie reform, o których rozmawialiśmy. Jak prawdopodobne wydaje się Panu zaniechanie przez polskie władze tych reform i doprowadzenie do skrajnych rozwiązań, np. takich, jakie ostatnio obserwowaliśmy na Węgrzech?

- Społeczeństwo węgierskie znalazło się praktycznie w sytuacji bez wyjścia. To oczywiste, że im bardziej opieszali będą politycy, tym bardziej skłonni będą w przyszłości do proponowania skrajnych rozwiązań. Im szybciej robi się rzeczy trudne, tym są one mniej trudne, stawiają mniejszy opór. Później stają się one dużo trudniejsze. Niestety pewną niedoskonałością demokracji, która, pozostając jednym z najlepszych znanych ustrojów, nie jest jednak ustrojem doskonałym, jest to, że premiuje ona odkładanie na później rozwiązywania problemów. Polityk, który przełoży sprawy na później, ma większe szanse wygrania kolejnych wyborów w porównaniu z politykiem, który chce się zmierzyć z problemem dziś. Najczęściej reformatorzy przegrywają wybory. A więc w ten system jest wmontowana negatywna motywacja, która sprawia, że w wielu krajach koszty rozwiązywania problemów rosną. Odłożenie problemów najczęściej nie oznacza bowiem zrobienia tego samego w przyszłości, lecz oznacza rozwiązanie trudniejszego problemu w przyszłości.

Czyli wszystko teraz zależy od polityków?

- Po części tak, ale warto pamiętać, że politycy zazwyczaj starają się robić to, czego oczekuje od nich społeczeństwo. Świadomość społeczeństwa, na czym polegają ich faktyczne interesy, jakie cele są ważne i jak należy je realizować, istotnie profiluje myślenie polityków. Dziś w Polsce powinno być jasne społeczne poparcie dla rozwiązywania problemów, żeby nie przerzucać ich konsekwencji na przyszłe pokolenia. Młodzi ludzie powinni mieć świadomość, że pewne rzeczy, beztrosko przerzucane w przyszłość, są tak naprawdę przerzucane na nich i na ich dzieci. Gdyby było jasno artykułowane żądanie, żeby tego nie robić, to wtedy byłaby większa szansa rychłego rozwiązania problemów.

Czyli edukacja społeczeństwa ma tu ogromne znaczenie?

- Ma ona fundamentalne znaczenie. Ludzie powinni rozumieć to, że jeżeli coś jest niewidoczne, to nie znaczy, że nie istnieje. Zamiecenie długu pod dywan, które jest treścią ekonomiczną proponowanych teraz zmian, to jest taka dziecinna polityka - wiadomo, że na dłuższą metę to nie przejdzie, ale dziś jest spokój. Politycy mają w ten sposób wygodniejszą sytuację, ale społeczeństwo ma większy problem w przyszłości. Zamiecenie długu pod dywan jest wbrew interesom społeczeństwa.

Jakie rady dałby Pan osobom, które dopiero teraz wchodzą na rynek pracy lub weszły na niego dopiero niedawno? Czy w wieku 20 lat należy już zacząć odkładać pieniądze na emeryturę?

- To jest kwestia naszego wyboru, naszych preferencji. System publiczny, którym zarządzają towarzystwa emerytalne oraz ZUS, jest wystandaryzowany dla wszystkich. Natomiast dalsze oszczędzanie jest dobrowolne. Oczywiście nie jest tak, że system publiczny zapewni luksusy, chociaż nie będzie to też raczej system głodowy. A jeśli ktoś chce mieć więcej niż standard, to musi zrezygnować z części dzisiejszej konsumpcji po to, żeby móc konsumować więcej jutro. Warto pamiętać też o tym, że oszczędzanie długookresowe różni się od krótkookresowego.

- Odłożone pieniądze, które dziś są niewielkim procentem naszego kapitału, mogą stanowić dużą część naszych przyszłych oszczędności. Za kilkadziesiąt lat ten procent może być wielokrotnością zainwestowanego kapitału. Jeżeli więc oszczędzać, to warto oszczędzać długo - a więc zacząć oszczędzać wcześnie. Z punktu widzenia systemu emerytalnego 100 zł zaoszczędzone przez dwudziestolatka to jest wielokrotnie więcej niż 100 zł zaoszczędzone przez pięćdziesięciolatka. Warto mieć świadomość siły procentu składanego. Tymczasem społeczeństwa krajów rozwiniętych, także Polski, oszczędzają mało - co znaczy, że odpowiednio spowalniają swój wzrost.

Sprawdź: PROGRAM PIT 2010

- Warto więc oszczędzać. Warto jednak także pamiętać, że osoby będące teraz w wieku produkcyjnym będą prawdopodobnie pracować dużo dłużej niż do sześćdziesiątego któregoś roku życia - czyli do granic, o których się teraz dyskutuje. Podniesienie wieku emerytalnego o rok czy dwa to żart - to będzie musiało być dużo więcej. Jeżeli ktoś ma teraz dwadzieścia parę lat, to nawet nie powinien zakładać, że przejdzie na emeryturę wcześniej niż w wieku 70 lat. A myślę, że to będzie raczej 75 lat niż 70.