Giełda edukuje

Wojciech Surmacz: Warszawskie indeksy świecą na czerwono, zagraniczni inwestorzy w odwrocie, Brexit w trakcie i recesja za pasem. Jak pani się odnajduje w tej brutalnej rzeczywistości jako świeżo upieczony prezes Giełdy Papierów Wartościowych?

Prof. Małgorzata Zaleska, prezes Giełdy Papierów Wartościowych: - Czuję się bardzo dobrze i czerpię dużo satysfakcji z tego, że tutaj jestem, w tych bardzo, bardzo ciekawych czasach. One po części wynikają z faktu, że Europa w pewnym sensie przespała swoją szansę. Było tak dobrze, że wszystkim się zdawało, że okres prosperity będzie trwał w nieskończoność. Rzeczywistość okazała się jednak dużo bardziej zaskakująca. Jest takie chińskie porzekadło: "Obyś żył w ciekawych czasach"...

...uznawane często za przestrogę i przekleństwo.

- No tak, ale przecież nikt nie obiecywał, że będzie łatwo. Zresztą tak się składa, że w zasadzie odkąd funkcjonuję na wyższych szczeblach zarządzania na rynku finansowym, to w zasadzie muszę działać w realiach kolejnych odsłon kryzysu finansowego. Nie twierdzę, że należy się do tego przyzwyczaić, ale po prostu przyszło nam żyć i funkcjonować właśnie w takich, a nie innych warunkach i musimy sobie z tym radzić.

I jak pani sobie z tym radzi?

- Z pewnością ten trudny czas stawia przede mną, przed giełdą, przed rynkiem kapitałowym, ale też przed całym rynkiem finansowym ogromne wyzwania. Ale bardzo proszę - i wszystkim to głośno powtarzam - żebyśmy nie popadali w pesymizm, bo w ten sposób niczego nie zbudujemy.

Nie popadam w pesymizm. Gdyby tak było, to zacząłbym cytować uzasadnienie raportu ze styczniowego ratingu Standard & Poor's...

- Problem polega na tym, że dzisiaj jesteśmy bardziej uzależnieni od tego, co się dzieje za granicą, niż od wydarzeń wewnątrz naszej gospodarki. Mam na myśli nie tylko uwarunkowania makroekonomiczne, ale też konkurencję. Nie ze strony innych tradycyjnych giełd, tylko na przykład ze strony platform obrotu MTF (ang. Multilateral Trading Facilities - przyp. red.), gdzie na hurtowym rynku akcji tradycyjne giełdy mają ograniczone szanse konkurowania z nimi. MTF-y nie muszą spełniać określonych wymogów prawodawstwa unijnego czy krajowego i mogą po prostu funkcjonować dużo taniej. Nie muszą też spełniać wielu obowiązków informacyjnych. To jest zupełnie inna rzeczywistość. Dlatego uważam, że giełdy tradycyjne powinny poszukiwać innych źródeł zarabiania, innych obszarów funkcjonowania.

Chce pani przez to powiedzieć, że tradycyjne giełdy przestaną funkcjonować i że rynek akcji w klasycznej formie przestanie istnieć?

- Nie. Wszystko prawdopodobnie będzie się rozkładało pomiędzy poszczególne platformy obrotu i tradycyjne giełdy. Chyba że zmienią się regulacje prawne. Ale to prędko raczej się nie wydarzy.

Jeszcze á propos tego pesymizmu: przypomniała mi się wypowiedź Wiesława Rozłuckiego, pierwszego prezesa GPW, a do niedawna szefa Rady Giełdy, który kilka miesięcy temu, tuż po odwołaniu z tej funkcji, stwierdził publicznie, że nasza giełda przeżywa najtrudniejszy okres w swojej historii. "Widać, że brakuje zaufania do naszego rynku, do jego przyszłości" - powiedział w TVN24. Naprawdę jest aż tak źle?

- Oczywiście, że nie. Prawdą jest, że obecnie panuje trend spadkowy, wcześniej był trend boczny, a jeszcze wcześniej wzrosty. Ale trzeba wyraźnie podkreślić, że polski rynek jest jednym z niewielu rynków w Europie, gdzie w ogóle jest pozyskiwany realny kapitał, czyli są emisje. Gdy dwa miesiące temu byłam z panią premier w Nowym Jorku na Wall Street i powiedziałam, że w zeszłym roku mieliśmy w Warszawie 30 debiutów, to pytano mnie kilkakrotnie, czy aby na pewno miałam na myśli liczbę 30. Jeśli popatrzymy na ten rok, to już prawie 10 proc. debiutów w całej Europie przypada na Warszawę. Jesteśmy pod tym względem na czwartym miejscu w Europie, gdzie w ogóle realny kapitał jest pozyskiwany. A teraz weźmy giełdy takie jak irlandzka, chorwacka, rumuńska czy austriacka - tam nie było w tym roku debiutu.

Skoro jest tak dobrze, to dlaczego według Wiesława Rozłuckiego jest "źle"?

- Oczywiście to nie są tak spektakularne debiuty jak te, które mieliśmy za czasów prezesa Rozłuckiego. Wtedy giełda budowała swoją siłę na bazie prywatyzacji. Dzisiaj prywatyzacji nie ma. Ale z punktu widzenia osiąganych wyników finansowych nie możemy twierdzić, że jesteśmy gdzieś w tyle. Jesteśmy giełdą, która wypłaca jedne z najwyższych dywidend w Europie. Aczkolwiek uważam, że jeśli giełda ma służyć rozwojowi gospodarki, to należy szukać równowagi pomiędzy dbaniem o zysk i wypłatą dywidendy a działalnością misyjną.

Takiej równowagi dotychczas nie było?

- Można powiedzieć, że zwłaszcza w dwóch ostatnich latach giełda była nastawiona przede wszystkim na zysk i dywidendę, co bardzo satysfakcjonuje na przykład inwestorów zagranicznych. Nie uważam, że oni są nieistotni. Trzeba pamiętać, że w zeszłym roku inwestorzy zagraniczni kontrolowali ponad 20 proc. kapitału warszawskiej giełdy. Ale nie możemy budować rynku kapitałowego, opierając się na samych inwestorach zagranicznych, bo kapitał zagraniczny skoro przypłynął, to i może odpłynąć. Dziś musimy patrzeć na giełdę w kontekście budowania długoterminowych oszczędności i kapitału. I to jest właśnie ten element misyjny, o którym wspominałam.

Zanim zapytam o misję, to jedna rzecz mnie jeszcze nurtuje i nie mogę odmówić sobie zadania tego pytania... Jest pani pierwszą kobietą zarządzającą GPW. To pomaga?

- Na pewno nie przeszkadza. Od samego początku ścieżki zawodowej jestem przyzwyczajona do tego, że obracam się przede wszystkim w środowisku mężczyzn. To nie znaczy, że w środowisku finansowym nie ma kobiet, ale jednak zdecydowana większość to panowie. Naprawdę nie mogę powiedzieć, że bycie kobietą w czymś mi kiedykolwiek przeszkodziło.

Czyli nigdy nie spotkała pani na swojej drodze typowego, męskiego szowinisty?

- Takiego, który by mi powiedział, żebym poszła sobie do domu obiadek gotować? Nie. Może miałam dużo szczęścia?

A może jest pani po prostu twardą kobietą, która nie daje sobie dmuchać w kaszę?

- Trudno jest mi oceniać samą siebie. Na pewno postawy, jakie prezentujemy, powodują, że tak, a nie inaczej odbierają nas inni.

No to teraz o misji GPW. Jak ją pani zamierza realizować?

- W tej chwili najważniejsze jest dla mnie dobro instytucji, którą kieruję, i pokazanie, że giełda jest dobrym miejscem do budowania oszczędności długoterminowych, bo bez nich w przyszłości - jeśli nic się nie zmieni - czekają nas niepokoje społeczne. Będą rosły postawy roszczeniowe społeczeństwa wobec państwa. Uzasadnione, bo społeczeństwo zostało przyzwyczajone w pewnym sensie do życia ponad stan, do nadmiernego konsumowania. Przez całe lata brakowało wyraźnego komunikatu, że trzeba mieć oszczędności na czarną godzinę. To jest bardzo duży problem przeciętnego Polaka, systemu bankowego, rynku kapitałowego i całej polskiej gospodarki.

Czyli mamy do czynienia z problemem systemowym, który ma rozwiązać rządowy Program Budowy Kapitału: długoterminowe oszczędzanie, trzeci filar i sprawa ostatecznego rozwiązania kwestii OFE, które z założenia miały być wehikułem oszczędnościowym i zapewnić Polakom przyszłość. Sęk w tym, że trochę ta cała koncepcja nam się rozjechała po demontażu systemu OFE. Co pani o tym sądzi?

- Początkowo OFE z punktu widzenia rynku kapitałowego na pewno pomogły - to był taki kolejny "driver". Natomiast jeśli spojrzymy przez pryzmat zmiany, której dokonał w systemie poprzedni rząd, to w tej chwili OFE są podmiotami, które nie inwestują długoterminowo na giełdzie, tylko generują podaż akcji z uwagi na tzw. suwak. To też ma negatywny wpływ na dzisiejszą sytuację na rynku.

- Natomiast z punktu widzenia oszczędności długoterminowych, rynku kapitałowego i giełdy dotychczasową konstrukcję OFE powinno zastąpić nowe rozwiązanie. Przy czym największym wyzwaniem jest wzbudzenie zaufania Polaków do tego nowego modelu. W moim przekonaniu bardzo ważne będzie, żeby to rozwiązanie było maksymalnie proste w odbiorze.

No i oczywiście pozostaje pytanie otwarte: czy to ma być obowiązkowe, czy dobrowolne? Jeśli dobrowolne, to przy tak dużym braku zaufania jak obecnie, będzie to bardzo trudne do przeforsowania. Dlatego rozwiązanie w pewnej części automatyczne, ale jednocześnie pozwalające obywatelowi na podjęcie samodzielnej decyzji, wydaje mi się właściwe. Trzeba będzie do tego przekonać Polaków, bo obecny stan dłużej nie może trwać. To musi być bardzo mocna kampania informacyjno-edukacyjna, budująca zaufanie. Bez tego nawet najlepsze rozwiązanie nie znajdzie akceptacji w społeczeństwie.

A tymczasem nawet zaufanie do samej giełdy też słabnie... Inwestorów indywidualnych jest coraz mniej, nieprawdaż?

- W ciągu ostatnich siedmiu lat udział inwestorów indywidualnych na rynku akcji zmalał z 27 do 12 proc.

No właśnie.

- Ale to też wynika niestety z niedostatecznej wiedzy Polaków i błędnego postrzegania całego rynku finansowego w ogóle. A przecież - jeżeli mówimy o oszczędzaniu długoterminowym na giełdzie - są takie przykłady jak Amica, dla której w ciągu 10 lat stopa zwrotu wyniosła około 736 proc., czy Eurocash - w ciągu 10 lat blisko 700 proc. Tradycyjna lokata w tym czasie dawała średnio 41 proc. stopy zwrotu.

Ktoś zaraz pani wytknie, że przecież jest cała masa spółek, na których się traci...

- Tak działa rynek.

No właśnie. Moim zdaniem największy problem, jeśli chodzi o giełdę, polega na tym, że zwykli ludzie wciąż mylą giełdę z kasynem.

- Walczymy z tym i wydaje się, że z sukcesem, bo takie hasła jak "kasyno" czy "rosyjska ruletka" już sporadycznie pojawiają się w przestrzeni publicznej w odniesieniu do giełdy. W moim przekonaniu trzeba zbudować koalicję na rzecz edukacji finansowej polskiego społeczeństwa. Z racji naszych obowiązków chcemy przede wszystkim uczestniczyć w części dotyczącej rynku kapitałowego, ale chcemy być w tym przedsięwzięciu podmiotem mającym rolę przewodnią. Oczywiście nie chcę przez to powiedzieć, że wszystkie swoje oszczędności Polacy powinni inwestować na giełdzie. Będziemy uczyli Polaków, jak dywersyfikować ryzyko.

New Connect?

- A to jest ciekawy rynek, bo w bardzo ograniczony sposób reaguje na to, co się dzieje na świecie.

Bo jest w stu procentach lokalny?

- Tak, i dlatego globalne wydarzenia, takie jak Brexit, nie mają tam aż tak dużego wpływu na kursy, jak na rynku głównym. Ale jest też rynek obligacji - bardzo dobre miejsce do inwestowania.

Ale przeciętny Kowalski tego nie kupuje.

- Dlatego będę dużo energii poświęcała budowaniu koalicji na rzecz edukacji finansowej. Na obecnym etapie trwa dyskusja, czy edukację należy zacząć już w przedszkolu, czy w szkole podstawowej. Przy czym należy to robić w sposób prosty i ciekawy. Nie można młodych ludzi zniechęcać do ekonomii. Trzeba im w przyjazny sposób udowodnić, że wiedza ekonomiczna przydaje się na każdym etapie życia.

Żeby nie podzielili losu frankowiczów?

- W tym przypadku niewątpliwie zaważył brak wiedzy. Ale byli też przedstawiciele instytucji finansowych, którzy pokazywali klientowi problem jednostronnie. Do mnie przychodzili na przykład kiedyś doradcy, oferujący kupno jednostek funduszy inwestycyjnych, wtedy, kiedy ich kursy rosły. Pokazywali wykresy, gwarantujące zysk na poziomie 30 proc. Wtedy pytałam: a jakie jest ryzyko? Gdy słyszałam, że ryzyka nie ma, to wypraszałam ich za drzwi.

Skala tego procederu była ogromna - franki, TFI, polisolokaty, opcje walutowe...

- To wszystko nadszarpnęło zaufanie do rynku. Wtedy słowo "ryzyko" powinno być odmieniane przez wszystkie przypadki, a nie było. Ryzyko zawsze jest i nie można od tego uciekać.

Jak pani widzi stworzenie koalicji na rzecz edukacji finansowej i jej program?

- W takiej koalicji muszą uczestniczyć najważniejsze instytucje rynku finansowego. Ale nie myślę tutaj o samych bankach czy domach maklerskich. Mówię o instytucjach, które tworzą tzw. sieć bezpieczeństwa finansowego. No i oczywiście muszą być w to zaangażowane odpowiednie organy administracji rządowej, które między innymi tworzą programy edukacyjne.

Przejdzie pani do historii, jeśli przekona "Kowalskiego" do inwestowania na giełdzie.

- Sama nie przekonam. Do tego są potrzebne szersze działania. Mój głos jest bardzo ważny, ale też uważam, że powinniśmy stworzyć grono tzw. ambasadorów. Przecież jeśli powiem, że inwestowanie na giełdzie jest dobre, to każdy skomentuje: "A co prezes GPW może innego powiedzieć?". Natomiast jeśli powiedzą to osoby, które nie są bezpośrednio powiązane z giełdą - że to jest dobre miejsce dla pozyskiwania kapitału - to takie zdanie będzie miało zupełnie inny wydźwięk. Już teraz mamy bardzo wiele różnych programów. Ludzie chcą tej wiedzy, poszukują jej.

Tak, tylko że podczas gdy będziecie edukować Polaków i wykonywać pracę u podstaw, to do kin wejdzie kolejny "Wilk z Wall Street" albo "Big Short" i po sprawie. Wszyscy będą myśleli, że giełda to jeden wielki przekręt i raj spekulantów, którzy tylko czyhają na nasze pieniądze.

- Swoim studentom co jakiś czas powtarzam, że nie nauczę ich wszystkiego raz na zawsze. Świat finansów bardzo szybko się zmienia, i dobrze, bo dzięki temu jest niezwykle ciekawy. Gdyby tak nie było, to zasypiałabym na własnych wykładach.

Uczę podstaw ekonomii, ale przede wszystkim myślenia i kojarzenia faktów. Od wielu lat każdy swój wykład zaczynam od pytania: co ciekawego wydarzyło się na rynkach finansowych w ostatnim tygodniu? Gdy pada odpowiedź, znowu pytam: dlaczego tak się stało i jakie będą tego konsekwencje?

Jeśli większość Polaków będzie zadawała sobie takie pytania i będą potrafili sobie na nie logicznie odpowiedzieć, to nawet gdy pójdą do kina na kolejnego "Wilka z Wall Street", będą wiedzieli, że to obraz przejaskrawiony, wybrany fragment rzeczywistości, która tak naprawdę jest zupełnie inna.

Wojciech Surmacz