Bartosz Bednarz, Interia: Jesteśmy na Światowym Forum Ekonomicznym (WEF) w Davos. Pan po raz drugi z ramienia NBP reprezentuje Polskę. Na ile takie międzynarodowe spotkanie jest odpowiednim miejscem by rozmawiać o polityce pieniężnej?
Prof. Adam Glapiński, prezes NBP: - Nie o rozmowy o polityce pieniężnej w Davos chodzi. Z prezesami banków centralnych co dwa miesiące spotykam się w tej sprawie w Bazylei; co trzy miesiące zaś we Frankfurcie. Davos pełni inną rolę. Cały świat gospodarczy jest tutaj obecny. Szeroko reprezentowany przez prezydentów, premierów, ministrów finansów, ekonomistów, analityków. Bardzo ważne, że - zwłaszcza dzisiaj - pojawiają się też silne delegacje osób promujących i rozwijających nowe technologie. Także w obszarze finansów, co z mojej perspektywy jest niezwykle ważne. Dzięki kilkudziesięciu rozmowom bilateralnym, które tu prowadzę, mam okazję do zdobycia szerokiej wiedzy o tym, co się będzie działo na świecie przez najbliższe lata.
Warto zatem przyjechać do Szwajcarii, chociażby po to, aby być na bieżąco...
- ... i żeby nie zostać w tyle. Świat zmienia się bardzo szybko. Szczególnie w zakresie technologii.
- Właśnie technologia zaczyna odgrywać kluczową rolę. Widać to doskonale na tegorocznym Forum w Davos. Dużo rozmów odbyłem na temat tzw. kryptowalut, technologii blockchain - co jeszcze kilka lat temu było tematem niszowym. Również w NBP analizujemy tę dziedzinę. Komisja Nadzoru Finansowego i Ministerstwo Finansów też się jej przyglądają. Możemy już dzisiaj powiedzieć, że blockchain będzie pewnie wykorzystywany w przyszłości. Trzeba go zatem badać i nadzorować. Nie można zapominać o niebezpieczeństwach, które rodzą nowe technologie, a z którymi dotychczas nie mieliśmy do czynienia. Pod wpływem nowych rozwiązań zmieniają się zachowania nie tylko jednostek, ale całych grup społecznych. Przebudowie ulega stworzona i działająca architektura, świat finansów, itp. To zaś wymusza zwiększenie czujności. Tak jest np. z tzw. kryptowalutami. Davos jest dla tego doskonałym miejscem, a w tym roku temat tzw. cyfrowych "walut" wybrzmiał wyraźnie. Tematyka WEF od jakiegoś już czasu w dużym stopniu ukierunkowana jest na technologię.
Technologii, która często proponuje rozwiązania nie wpisujące się w obecne standardy nadzorcy lub regulatora. Podchodzą do wielu kwestii znacznie bardziej liberalnie.
- Fintechy są w tym roku mocno reprezentowane i faktycznie oferują wiele różnych rozwiązań, które mają wpływ na świat już w dużej części ułożony, chociażby sektor bankowy, na płatności itp. W Davos możemy rozmawiać o wszystkich nowościach w jednym miejscu, zamiast podróżować po różnych krajach i szukać samodzielnie trendów i technologii, które są dzisiaj rozwijane. Wpływ nowych technologii na obecne rozwiązania jest trudny do przewidzenia. Dyskutujemy o potencjalnych zagrożeniach, bo być może już powinniśmy podjąć jakieś prace analityczne, wyprzedzająco do technologii, która na razie raczkuje, ale nie jest wykluczone, że za 2-3 lata nie będzie powszechnie użytkowana.
- Druga rzecz w Davos, na co kładę bardzo silny nacisk, to nastroje wśród ekonomistów, szefów globalnych agencji ratingowych, MFW i Banku Światowego, i oczywiście ministrów finansów. Można czytać dane, opracowania, analizy. Jednak rozmowa w cztery oczy daje znacznie więcej.
NBP nie jest przeciwny tzw. kryptowalutom? Nie mówi wprost "zakazujemy"...
- Najprościej byłoby powiedzieć, że chcemy zakazania tzw. kryptowalut. To jednak tak nie działa. Poświęcamy wiele środków i pracy ludzi, którzy się tym zajmują, żeby w całym procesie i globalnej dyskusji o tzw. walutach wirtualnych zająć właściwą pozycję i miejsce. W tym celu kontaktujemy się też z bankami centralnymi z innych krajów, pytamy co one robią i jak chcą reagować w przyszłości na tego typu technologie i rozwiązania. Pamiętajmy, że technologie bardzo szybko się zmieniają. Nie da się wszystkiego zablokować. Rynek sam stara się reagować. Wygląda to tak, że jak pojawia się nowy produkt - niekoniecznie musi być to tzw. kryptowaluta, to za chwilę powstają firmy, które starają się zapewnić bezpieczne korzystanie z tej nowej technologii.
- Bezpieczne pod względem legalności, żeby przeciwdziałać praniu pieniędzy czy ukrywaniu dochodów z nielegalnych źródeł. Bezpieczne z punktu widzenia finansowego, żeby nie zapobiegać powstawaniu funduszy inwestycyjnych opartych na tzw. kryptowalutach, oferujących wysokie z ich rosnących wycen, działających przez pewien czas, a potem znikających bez śladu. Nie chciałbym, żeby takie piramidy finansowe powstawały. Jako jedna z instytucji współodpowiedzialnych za sektor finansowy , bank centralny musi dbać o to, żeby legalne produkty (np. fundusze) oferowały ryzyko w rozsądnych granicach. Każdy, kto przystępuje do takiego funduszu, powinien wiedzieć, jakie jest ryzyko. To szczególnie ważne dla osób, które niewiele wiedzą o finansach.
Ktoś, kto oszczędza niewielkie kwoty i jest zniecierpliwiony tym, że lokaty są nisko oprocentowane w czasach rekordowo niskich stóp procentowych może jednak szukać czegoś innego.
- To naturalne, że ludzie poszukują atrakcyjniejszych, wyżej oprocentowanych lokat. Niektórzy idą w kierunku tzw. kryptowalut i innych ryzykownych przedsięwzięć, jak kiedyś Amber Gold. Naszym zadaniem jest zrobić wszystko co możliwe, aby ludzie nie wpadali w takie pułapki.
Ludzie szukają wyższego zysku.
- Ale nie ma nic za darmo. W świecie niskich stóp, wyższe stopy zwrotu są związane z wyższym ryzykiem straty. Dlatego ważne aby ryzyko było ujawniane, aby ktoś kto przystępuje do inwestycji wiedział, że ma szansę na zysk, ale może też ponieść stratę. W gry losowe też gramy, chociaż wiemy, że szanse są nieduże, ale dajemy sobie tę szansę na wygraną. Tak samo to działa z tzw. kryptowalutami. Obawiać się trzeba tego, że powstanie jakiś fundusz, który będzie się bardzo reklamować, oferować czy wręcz obiecywać przychody z inwestycji w "waluty" wirtualne, pokazywać jak w przeszłości wzrastała cena kryptowaluty - a ludzie będą w to wchodzić i ostatecznie tracić pieniądze. Trzeba ostrzegać głównie tych, którzy nie obserwują notowań, nie zdają sobie sprawy z ryzyka, ze zmienności.
- Zresztą to samo robimy w innych segmentach rynku finansowego, NBP ostrzega w przypadku funduszy opartych na rynku komercyjnych nieruchomości. Oferowane przychody mogą być iluzoryczne, a zwykli oszczędzający nie powinni tam angażować swoich oszczędności. Lepiej wybrać bezpieczny fundusz, oparty np. nieruchomościach mieszkaniowych. Jeśli ktoś oszczędza z niewielkich wynagrodzeń w celach życiowych, to w ogóle nie powinien inwestować w ryzykowne produkty, a przynajmniej nie całość swych oszczędności. Jednak tak niestety często się dzieje, bo reklamy i obietnice wysokich zysków robią swoje.
- A trzeba pamiętać, że nie ma nic za darmo i warto wiedzieć, w co się inwestuje. Niektórych ludzi przeraża, gdy słyszą, że przed inwestycją trzeba coś wiedzieć o produkcie...
...że można na niektórych stracić...
- Jeśli ktoś chce inwestować i ryzykować, to musi mieć do tego prawo i możliwości. Z drugiej strony powinien wiedzieć, że na rynku jest naprawdę wiele produktów, które są bezpieczne, jak choćby obligacje detaliczne emitowane przez Ministerstwo Finansów.
Wróćmy do technologii. Czy blockchain jest groźny?
- Sama technologia blockchain, na której oparte są kryptowaluty, jest atrakcyjna i zalety jej wydają się oczywiste. Chociażby w obszarze bezpieczeństwa. Informacja jest rozproszona u wszystkich aktorów operacji, nie można jej zniszczyć, trudniej jest przejąć dane czy zablokować dostęp do nich. Na przestrzeni ostatnich miesięcy mieliśmy przykłady cyberataków, które paraliżowały kolej, służbę zdrowia, administrację rządową. Blockchain może okazać się remedium na takie problemy.
Wszystko się zmienia.
- To prawda. Jeszcze niedawno nikt np. nie zakładał, że banki centralne mogą prowadzić taką politykę pieniężną, jak przez ostatnią dekadę.
Musimy się przyzwyczaić i przygotować do nowej normalności: do drukowania pieniędzy przez banki centralne Zachodu, po kilkadziesiąt miliardów miesięcznie?
- Jakby mnie pan spytał o to 15 lat temu, to powiedziałbym, że to nie jest możliwe, absurdalne wręcz, że żaden bank tego nie zrobi.
Dziś nie wiedzą, co z tym zrobić.
- Dzisiaj trudno jest przewidzieć, co będzie się działo w gospodarce, gdy najważniejsze banki centralne będą jednocześnie podwyższać stopy procentowe i ograniczać bilanse. Na razie robi to tylko Fed.
Już przed Davos pojawiały się opinie, że w końcu po 10 latach wyszliśmy z kryzysu finansowego.
- Poglądy ekonomistów, w tym tych nagrodzonych nagrodą Nobla, są różne. Niektórzy mówią, że jeszcze efekty ostatniego kryzysu są widoczne, inni - że jest on już za nami, kolejni znów wieszczą następny.
- W moim przekonaniu kryzys jest już dawno za nami. Systemy bezpieczeństwa banków zostały tak rozbudowane, że nie grozi nam powtórka scenariusza ostatniego kryzysu. Jednak każdy kryzys jest inny. Wydaje się, że nowy kryzys może pojawić się właśnie na styku nowych technologii.
A Rezerwa Federalna, która już trzykrotnie podnosi stopy nie próbuje wyjść z polityki niskich stóp, polityki ogromnych transferów, które trafiają na rynek, drukowania pieniędzy?
- Prezydent Donald Trump od razu zapowiedział, jeszcze w kampanii wyborczej, że USA będą zacieśniać politykę pieniężną i podnosić stopy procentowe, a luzować politykę fiskalną, obniżać podatki, szczególnie dla biznesu.
Udało im się w końcu te podatki obniżyć.
- Teraz nowy prezes Fed będzie prawdopodobnie kontynuował podnoszenie stóp procentowych. Jaki będzie to miało wpływ na resztę, zobaczymy. Nikt nie potrafi tego precyzyjnie przewidzieć. Na szczęście dla Polski podwyżki stóp procentowych w USA nie są aż tak ważne.
Nie będzie przez to odwrotu inwestorów z rynków rozwijających się i zwrotu w stronę USA?
- Wyższe stopy procentowe w USA osłabiają oczywiście w jakimś stopniu popyt na polskie skarbowe papiery dłużne. Ale my nie mamy problemów z ich sprzedażą. Gospodarka jest w dobrej kondycji. Zainteresowanie naszymi obligacjami jest znacznie wyższe niż potrzeby. Staramy się jednak zmniejszać zadłużenie zarówno całościowo, jak i w walutach obcych. Obniżenie zadłużenia w relacji do PKB było możliwe dzięki większym wpływom z VAT. Nawiasem mówiąc, Polska jest mało zadłużonym krajem.
Zwłaszcza porównując się do Japonii...
- ...nie tylko, bo także Stanów Zjednoczonych czy - w naszym przypadku przede wszystkim jednak - do krajów europejskich. Jesteśmy stosunkowo mało zadłużeni. Czasami słyszymy opinie, że dobrze by było zmniejszyć część zadłużenia w walutach obcych. Czyli zamiast euro lepiej żeby to był złoty. Oczywiście można by taki zabieg przeprowadzić, ale kto miałby ten dług kupować? Problem w tym, że Polacy nie są dostatecznie zamożni, żeby kupować wszystkie obligacje Skarbu Państwa. Japonia jest zadłużona wielokrotnie bardziej niż my, ale w ogromnym stopniu u swoich obywateli. Jeśli jest się zadłużonym za granicą, to pojawiają się dodatkowe ryzyka: wahania kursów walut, kryzysy w innych krajach.
Jakie zagrożenia dla polskiej gospodarki w najbliższych latach mogą się uaktywnić?
- One leżą głównie za granicą. Rosnące ceny ropy naftowej, które rosną pomimo oczekiwań utrzymywania się w okolicach 50-60 dol. za baryłkę. Nikt tego nie zakładał. I to jest dla wielu zaskoczenie. Zapasy w USA są najniższe w historii, a do tego mówi się dzisiaj o groźbie wojny na Bliskim Wschodzie z jednej strony, o rosnącym zagrożeniu nuklearnym ze strony Korei Północnej - z drugiej. W wyniku tych czynników cena może wyraźnie rosnąć. Szybko przełoży się to na wzrost cen w poszczególnych krajach. Wzrost inflacji spowodowany czynnikami kosztowymi trudno opanować. W tym przypadku zmiana stóp procentowych niewiele daje. W Polsce mamy inflację bazową - na poziomie poniżej 1 proc. Dlatego interwencja w postaci podniesienia stóp procentowych nie jest potrzebna.
- Kolejnym czynnikiem ryzyka są perturbacje w strefie euro. Gdyby nastąpiły o podobnej skali i zasięgu jak dziesięć lat temu, automatycznie my też dostalibyśmy rykoszetem.
Kryzys zadłużenia w Grecji?
- Tak, ale dzisiaj Grecja nie jest już problemem. Przynajmniej nie tym największym. O wiele bardziej problematyczne mogą dzisiaj być Włochy. Euro we Włoszech się nie sprawdza. Włosi mają stały problem - ich waluta nie może się dewaluować, mogą czuć się rozczarowani.
Teoretycznie można wyjść z strefy euro. Pojawiały się takie propozycje ze strony właśnie Grecji.
- Proszę sobie wyobrazić perturbacje w Europie, a także w Polsce w momencie, gdyby np. Włochy - które są jednym z trzech największych krajów strefy euro - zdecydowały się na taki krok.
- Wprawdzie my jesteśmy mocno związani z gospodarką niemiecką, ale taki szok nie byłby bez znaczenia. Dopóki gospodarka niemiecka jest stabilna, to my też. A Niemcy mają dobre perspektywy na najbliższe lata. Tylko, że gospodarka niemiecka dobrze się rozwija przy obecnej polityce pieniężnej EBC, którą dzisiaj mamy. Jakby to uciąć, to inaczej mogłoby to wyglądać. EBC zapowiada, że zakończy QE, ale na razie tylko ograniczył skalę skupu. Wśród banków centralnych na świecie główne obawy dotyczą powrotu stagnacji, a przede wszystkim deflacji. Mało kto boi się dzisiaj inflacji, która pojawiła się po długim okresie.
W tegorocznym raporcie WEF o zagrożeniach, najbardziej prawdopodobnych i o największym wpływie w 2018 r. brakuje praktycznie tych finansowych.
- Tak się dzisiaj twierdzi. Wszyscy raczej mówią, że zagrożeń ze strony sytemu bankowego raczej nie ma. Wyciągnięto wnioski z ostatniego kryzysu i faktycznie wykonano wiele dobrego. Przeprowadzono reformę systemu bankowego, w Europie wręcz przebudowano go na nowo. Wszystko jest regulowane, a banki są tak kontrolowane, że z każdej strony muszą mieć bufory bezpieczeństwa, rezerwy. Powtórzenie kryzysu nie jest więc prawdopodobne. Niemniej wszyscy obawiają się, że będzie jakiś inny, np. związany z bańką spekulacyjną na rynku nieruchomości, z wysokimi wycenami aktywów finansowych, z tzw. kryptowalutami bądź z inflacją przyniesioną z zewnątrz.
A pan czegoś się obawia?
- Jestem skoncentrowany na polskiej gospodarce. Wewnętrznych problemów w niej nie ma. To, co często jest wskazywane jako zagrożenie dla rozwoju - zwłaszcza ostatnimi czasy - to rynek pracy. Brak pracowników może być problemem za kilka kolejnych lat. W NBP badamy to szczegółowo. Na razie zagrożeń nie widać. Zeszły rok był zaskakująco dobry. Okazało się, że mamy spore wewnętrzne rezerwy podaży pracy: w rolnictwie, wśród kobiet, osób przed wiekiem emerytalnym, jak i po uzyskaniu możliwości przejścia na emeryturę.
A nie jest tak, że to Ukraińcy nasz rynek pracy ratują?
- Są ważną częścią naszej siły roboczej. Jest ich już ok. półtora miliona w Polsce, a coraz liczniejsza grupa, kilkuset tysięcy, płaci składki do ZUS, co wspiera nasz system emerytalny. To wszystko jest bardzo istotne. Trzeba się obawiać zaś tego, że rezerwy ukraińskie w końcu się skończą.
IMF tuż przed WEF w Davos podnosi prognozy gospodarcze dla świata do 3,9 proc. w 2018 r. Jednocześnie zalicza Polskę do grupy krajów, dla której wzrost może przekroczyć 5 proc., dodając, że odpowiada za tym też przyśpieszenie w naszym kraju. Co pan na to?
- Jest taka obawa, bo tej wysokości wzrost gospodarczy może działać proinflacyjnie. Zobaczymy, co pokaże nasza najnowsza projekcja. Jednak raczej nie ma powodu, żeby gospodarka miała się nadmiernie rozpędzić. Zwykle nasza koniunktura jest sprzężona z niemiecką. Nie widać też sygnałów żeby wzrost tak eksplodował za zachodnią granicą, raczej przewiduje się obniżenie dynamiki wzrostu w Niemczech, chociaż nadal pozostanie ona dość wysoka.
Rozmawiał w Davos Bartosz Bednarz
