Anna Streżyńska - dama cyfrowa

Wojciech Surmacz: Niedawno na profilu facebookowym opublikowała pani dość frapujący komunikat: "Prymitywne prowokacje się zaczynają. Jakieś niezidentyfikowane osoby wydzwaniają podając się za mnie (a zatem robią to kobiety) do różnych poważnych instytucji. Podają też nieprawdziwy numer telefonu. Odwrotnie, do mnie wydzwaniają osoby podające się za przedstawicieli różnych instytucji, czasem naprawdę zaskakujących. Poproszeni o przedstawienie sprawy na piśmie (a wierzcie mi, że nie ma innego wyjścia, jeśli chodzi o te wymieniane przez nich instytucje) - milkną. A zatem uważajcie.". Jest pani zaskoczona takimi akcjami?

Anna Streżyńska, minister cyfryzacji: - Nie, po prostu podałam do publicznej wiadomości informację o tym, że takie prowokacje mają miejsce. Ku przestrodze...

Po ministerialnej nominacji i wejściu do resortu też nie czuła pani zaskoczenia?

- Absolutnie nie mogę narzekać. Minister Halicki bardzo ładnie mnie przywitał.

Kwiatami.

- Kwiatami. Ale ważniejsze niż kwiaty było to, że przez blisko dwie godziny mówił mi, jaki stan resortu zastaję. Mówił o rzeczach ważnych, na które koniecznie muszę zwrócić uwagę.

Czy mówił, że jest dramat, że wszystko w rozsypce?

- Oczywiście nie, bo nikt w ten sposób swojej pracy nie kwituje. I oczywiście trzeba też wziąć pod uwagę, że to, co z mojego punktu widzenia jest złym pomysłem, to z jego punktu widzenia mogło być po prostu strategicznym rozwiązaniem.

Mówił na przykład o projekcie wdrożenia systemu cyfrowego VAT-u, o który będę za chwilę pytał?

- Chyba aż tak głęboko nie sięgał. Zresztą, akurat te projekty były odrzucane z konkursu dokładnie w momencie zmiany rządu. Wtedy już chyba nikt nie patrzył na to, co się dzieje.

Pani minister, naprawdę doceniam to, że jest pani profesjonalna i nie zamierza wieszać psów na poprzedniku. Ale są granice...

- Nie będę, bo nie ma potrzeby ani nawet uzasadnienia. Trzeba pamiętać, że jak się obsadza stanowiska ministerialne ludźmi, których życiem nie jest cyfryzacja...

Przecież nikt go tu na siłę nie wciskał, umówmy się. Podejrzewam, że pani zresztą też.

- Tak, mnie też nie. Ale trzeba pamiętać, jaki był kształt tego niedofinansowanego, młodego ministerstwa. Tu więcej spraw było związanych z administracją, zarządzaniem kryzysowym i na tym polu minister Halicki całkiem dobrze sobie radził. Natomiast zdecydowanie cyfryzacja nie była jego konikiem. W sumie wielka szkoda, że przy powoływaniu tego ministerstwa poprzednia ekipa rządząca połączyła te dwa sektory, bo w ten sposób cyfryzacja znacząco straciła na znaczeniu.

To się zmieni?

- Oczywiście.

Trzeba mieć kim pracować...

- Mam bardzo dobrą ekipę. Część pracowników MC też już oswoiła się ze zmianami i mocno się angażuje.

Pracuje pani ludźmi, których tutaj zastała, czy własnym zespołem?

- Przyszłam ze swoimi wiceministrami i dyrektorem generalnym. Zmiany w pozostałych obszarach trwają.

Czuje pani jakiś opór, obstrukcję?

- Tak, z niektórych miejsc tak. Zdecydowaną obstrukcję, lekceważenie, ironiczne pytania, jak dalece ma sięgać moja kontrola i wtrącanie się w sprawy. Też sabotowanie poleceń, również związanych z podpisywaniem rozmaitych dokumentów.

Zaskoczyło to panią?

- Przez pierwsze dwa tygodnie miałam takie optymistyczne wrażenie, że bardzo dużo wiem o funkcjonowaniu tego ministerstwa. No bo przecież byłam w Radzie ds. Cyfryzacji i w wielu zespołach wewnętrznych. Wydawało mi się, że doskonale wiem, jak ten "zakład" funkcjonuje. Okazało, że moja wiedza jest tylko częściowa. Ale w ciągu pierwszych dwóch tygodni wszyscy wykonaliśmy z moim zespołem ogromną pracę, żeby wszystko zrozumieć.

Jak jest problem z podwładnymi, to taką naturalną konsekwencją jest, że się ich wymienia.

- Obecny system prawa nie umożliwia prostej wymiany urzędników.

Ale Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji zamieniło się w Ministerstwo Cyfryzacji. Jest inna struktura. Można...

- To niczego nie zmienia. Trwałość stosunku pracy musi być zachowana. Oczywiście, to nie jest tak, że w ogóle nie mogę nic zrobić z pracownikiem, który sabotuje moje polecenia. W ostateczności mogę go zwolnić. Problem jest zawsze z sądami pracy, prawda? Bo jeżeli sąd pracy uznaje, że to zwolnienie było niezasadne...

Chciałem powiedzieć: można zatrudnić nowych ludzi.

- Oczywiście, myślę o powołaniu takiego bardzo niewielkiego zespołu - kilku ludzi dosłownie, tworzących zupełnie nowe biuro analiz, które będzie potrafiło wykonywać analizy ad hoc. Jest też bardzo cenna instytucja rządowa, czyli COI, którą przejęliśmy od Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Działa na zasadzie jednostki budżetowej, ale z uprawnieniem kształtowania cen na warunkach rynkowych. Tam naprawdę jest bardzo dobry zespół. Teraz ich intensywnie wykorzystujemy do audytowania tych projektów, co do których mamy wątpliwości.

Ci ludzie docelowo wejdą w struktury Ministerstwa Cyfryzacji?

- Tak. Będą takim naszym ramieniem zbrojnym. Zajmą się standaryzacją, audytami i pomiarem efektywności finansowej projektów.

Tymczasem w każdym cywilizowanym kraju ministerstwo cyfryzacji zalicza się do najbardziej kluczowych resortów.

- Rzeczywiście, takie ministerstwo w tym okresie cyfryzacji państwa jest bardzo potrzebne. Ale jak będzie później? Być może, że stanie się gałęzią innego ministerstwa. To wszystko zależy.

- Jesteśmy na etapie rozwoju podobnym do Wielkiej Brytanii sprzed kilku lat. Ona też przeszła przez swoje "infoafery" i część dużych projektów im się po prostu rozsypała. Brytyjczycy stwierdzili, że te wszystkie procesy trzeba scentralizować i ktoś musi tym po prostu w sposób dojrzały zacząć zarządzać. Doszli do wniosku, że procesy cyfryzacyjne, jeśli spojrzeć na wszystkie obszary państwa, mają bardzo transformacyjny wpływ na całą gospodarkę, życie społeczne, polityczne i w ogóle na aktywność obywateli. Cyfryzacja zmienia rzeczywistość i daje ludziom zupełnie nowe szanse na rozwój. W Wielkiej Brytanii pełnomocnik rządu do spraw cyfryzacji działa bezpośrednio przy premierze i ma wpływ na innych ministrów.

- W Polsce jesteśmy dopiero na początku tej drogi, bo najpierw musimy dokładnie sprawdzić, co zostało zrobione dobrze, a co zmarnowane. Musimy prześwietlić chociażby e-PUAP, system obywatel.gov.pl, który jest jeszcze bardzo skromny, podpis elektroniczny, który niby jest produktem właśnie pierwszej potrzeby, a gołym okiem widać, że nie działa. Mnogość sposobów autoryzacji w polskiej administracji nie jest dobrym rozwiązaniem. NFZ ma swój, ZUS ma swój itd. Obywatel wciąż jest najmniej ważny, ważniejszy jest urzędnik. Tak nie powinno być!

Moim zdaniem Polacy mają radykalnie ograniczony dostęp do informacji publicznej.

- Obywatel to mój klient, który powinien otrzymać ode mnie dobry produkt. Obywatel przede wszystkim chce, by go nie bolała głowa, gdy chce załatwić sprawę urzędową przez internet. Chce, by to było proste. Jest już przyzwyczajony, że tak jest w banku. Zrobienie przelewu nie jest tam trudne. Klik i po sprawie. Tymczasem załatwienie czegokolwiek w urzędzie to jakaś droga przez mękę, mimo że teoretycznie państwo się zinformatyzowało. Wydajemy kupę pieniędzy na urzędników i informatyzację chorych procedur, a jak się popatrzy na efekty, to zysk jest zerowy. A co do informacji publicznej, wystarczy spojrzeć na nasz własny portal danepubliczne.gov.pl. Wygląda, jakby rok temu o nim zapomniano, a zbudowano tylko dla świętego spokoju.

Ile polskie państwo wydaje na tę "informatyzację chorych procedur"?

- Z naszych badań wynika, że samo utrzymanie tych wszystkich systemów administracyjnych, które już mamy, kosztuje państwo 1 mln dol. dziennie. Na sam e-PUAP, który nie spełnia swej funkcji wydano 150 mln zł, a jego roczne utrzymanie będzie kosztowało 30 mln zł. To są, delikatnie rzecz ujmując, źle zainwestowane pieniądze.

Jak pani zamierza to zmienić?

- To bardzo złożony proces. Przede wszystkim zamierzamy połączyć instytuty, które w sumie zajmują się tym samym, czyli informatyzacją, cyfryzacją, sieciami telekomunikacyjnymi, domenami, różnymi pobocznymi zagadnieniami z szeroko pojętego rynku IT. Każdy z nich ma własny budżet, a zadania często się dublują.

Ma pani na myśli na przykład NASK?

- Mówimy nie tylko o NASK, bo przyglądamy się także instytucjom, które znajdują się chociażby w domenie ministra rozwoju. Jeżeli państwo ma płacić z różnych środków publicznych kilku instytucjom de facto za to samo, to moim zdaniem jest bez sensu. Dzisiaj państwowej administracji podlegają setki ośrodków badawczych, agencji i instytutów. Osobno funkcjonuje telekomunikacja, osobno informatyzacja, osobno podpis elektroniczny, osobno media... Będę to wszystko spinać i ciąć, by uzyskać oszczędności. Chcę to zrobić jak najszybciej. Zbudujemy jeden silny instytut wspierający administrację cyfryzacji, który będzie mocniej współpracował z zagranicą i lepiej się orientował na rynku polskim.

Ale generalnie mówimy o podmiotach z obszaru cyfryzacji, tak?

- Nie tylko. Jest na przykład cała masa instytutów przemysłowych, które powstawały jeszcze w latach 60. i 70. Część z nich trzeba po prostu połączyć lub wykroić fragmenty, które nas interesują, a resztę zostawić właścicielom merytorycznym. To samo dotyczy jednostek, zajmujących się informatyzacją procedur administracyjnych albo usług publicznych, których jest w całej administracji mnóstwo.

Chce pani przez to powiedzieć, że funkcjonowanie wszystkich państwowych systemów informatycznych w Polsce będzie koordynowane przez jeden resort. To w ogóle możliwe?

- Niezależnie od dalszego biegu wydarzeń, te procesy muszą być koordynowane z jednego miejsca choćby dlatego, że każdy urząd, każde ministerstwo, każdy sektor buduje dla siebie zasoby na wyrost, które w praktyce nie są używane. Kupa pieniędzy została w ten sposób wydana bez sensu. Większość tych projektów była budowana tak, że szkoda słów...

Te systemy działające w różnych ministerstwach są ze sobą w ogóle kompatybilne?

- Tak, one są ze sobą kompatybilne, bo ta technologia często pochodzi od tego samego dostawcy. Niektórzy dostawcy tu się dosyć mocno zasiedzieli. Fakt, że te systemy są kompatybilne pozwoli nam zachować to, co już zostało wybudowane. Nie mamy wyjścia. Zostało zapłacone, jest. W związku z tym może być użytkowane albo przez właściciela, albo przez kogoś, komu ten właściciel to wynajmie. Są na przykład resorty, jak choćby Ministerstwo Finansów, które widzi, że ma nadmiar zasobów i próbuje to zaoferować innym.

Chodzi o Centralny Ośrodek Przetwarzania Danych w Radomiu? On też ma trafić do Ministerstwa Cyfryzacji?

- Chcielibyśmy nawiązać taką współpracę z Centralnym Ośrodkiem Przetwarzania Ministerstwa Finansów, by jego zasoby zostały udzielone na rzecz projektów, które będą teraz realizowane w ramach programu Polska Cyfrowa. W tej chwili jest realizowana tzw. oś druga, czyli e-administracja. Mamy ostatnią okazję, by zrealizować tak ważne projekty, dotyczące na przykład prokuratury generalnej, jak choćby cyfryzacja akt, czy domykanie systemów rozliczania podatku VAT. Bardzo nieliczne z nich w poprzedniej epoce dostały dofinansowanie, a są niezwykle potrzebne.

Mówiąc o poprzedniej epoce ma pani na myśli minione osiem lat?

- Nie myślę kategoriami politycznymi. Mam na myśli poprzednią unijną perspektywę budżetową z lat 2007-2013. Wtedy powstawało więcej rzeczy twardych, infrastrukturalnych. Wielu naszych ekspertów zarzucało wtedy rządzącym, że za dużo inwestują w beton, a za mało w projekty innowacyjne, kapitał ludzki itd. Teraz mamy szansę to wyrównać w drugiej perspektywie, jaka dotyczy lat 2014-2020. Ale program "Polska Cyfrowa" jest, niestety, źle skonstruowany. Jeśli mamy tego dokonać, wymaga zmian.

Dlaczego pani uważa, że ten program jest źle skonstruowany?

- Dlatego, że jest oparty na konkursach, w których rywalizują ze sobą projekty różnych ministerstw, a nie powinny, bo są nieporównywalne. Dla mnie równie ważne jest cyfrowe utrwalenie i udostępnienie szerokiemu gronu odbiorców starodruków i akt postępowań, które będą służyć później albo sądownictwu, albo prokuraturze. Takie projekty nie powinny ze sobą walczyć o palmę pierwszeństwa, bo są równie ważne. Oba należy zrealizować. Niektórzy ministrowie są w trakcie rozwiązywania poważnych problemów związanych z toczącymi się u nich projektami cyfrowymi. Chciałabym je od nich przejąć, ale muszę poczekać, aż ministrowie sami zdecydują, czy chcą dostać wsparcie.

Takie decyzje zapadają na posiedzeniach rządu, czy podczas konsultacji międzyresortowych?

- To są z reguły zarządzenia albo konkretnych ministrów, albo bezpośrednio zarządzenia premiera.

Koordynowanie rozwoju wszystkich cyfrowych projektów państwowych na poziomie jednego ministerstwa cyfrowego w Polsce to pani autorski pomysł?

- Tak, to mój autorski pomysł, który częściowo już realizuję w porozumieniach bilateralnych. Są także wydatki z innych pieniędzy niż unijne i wydatki inne niż resortowe, np. regionalne, czy wydatki ZUS i innych instytucji.

- Boję się, że wdrażając nowe rozwiązania, ktoś zacznie budować kolejny system. A mnie się wydaje, że można wiele zrobić, wykorzystując istniejące rozwiązania, jak to robimy w uzgodnieniu z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, przygotowując się do programu 500+ w oparciu o Emp@tię i referencyjne rejestry państwowe jak PESEL.

Każde tego typu działanie będzie przechodziło przez Ministerstwo Cyfryzacji?

- Tak, przez MC oraz Komitet Rady Ministrów ds. Cyfryzacji. I chcielibyśmy wystawiać coś na kształt certyfikatu zasadności poczynienia wydatku. Chcemy wiedzieć możliwie najwięcej o zasobach informatycznych administracji państwowej i samorządowej. Bardzo często małe jednostki samorządowe nie budują swoich systemów, a w ostatnich dniach samorządowcy poprosili nas o rozmowy na temat chmury obliczeniowej dla tych mniej zasobnych jednostek. Nie mają na to pieniędzy i szukają partnerów. W Programie Operacyjnym Polska Cyfrowa został nawet wpisany warunek, który mówi o tym, że właściciele poszczególnych projektów muszą zbadać, czy istnieje zasób, który mogliby wykorzystać, zanim zbudują własny. No, ale mówiąc szczerze, do tej pory mało kto to sprawdzał. A wiem, że na przykład Ministerstwo Finansów ze swoim projektem wręcz chodziło i prosiło, by korzystać z ich zasobów. Nie doczekało się jakiejś żywej reakcji.

Ile pieniędzy z perspektywy budżetowej 2014-2020 zostało wykorzystanych przez poprzednią ekipę?

- Jeszcze prawie nic nie zostało zrobione. Toczą się nabory, ale dużą część wstrzymaliśmy, ponieważ widzimy w niej dużo błędów. Zauważyliśmy na przykład, że nie uwzględniano projektów strategicznych dla państwa. Wnioski konkursowe były rozpatrywane "jak leci".

Bez żadnego klucza?

- Niby na początku była jakaś dyskusja o projektach, które można byłoby uznać za kluczowe. Ale na koniec nie pojawiła się lista strategicznych projektów, które naprawdę muszą być zrealizowane ,tylko jakieś luźne zestawienie wniosków konkurujących ze sobą na zasadzie: kto napisze ładniej, kto ładniej wyjaśni. Na tej podstawie komitet oceny projektów musiał podejmować decyzje. Zresztą mam też zastrzeżenia do niektórych ekspertów z tego komitetu.

To ludzie z Ministerstwa Cyfryzacji?

- Nie, to eksperci z zewnątrz. Szczerze? Czasem dość przypadkowe osoby, których nie powinno się powoływać do oceny projektów o wartości milionów złotych.

A kto ich wybierał?

- Nawet trudno powiedzieć. Wiadomo, że byli zgłaszani przez różne instytucje państwowe, samorządy i tak dalej. Ale kto potem dokonał wyboru? Nie mam pojęcia. Niektórzy eksperci mają wpisane do swoich akt: "obecnie bezrobotny, poprzednio zatrudniony w urzędzie miejskim". Jeśli tacy ludzie decydowali o wydaniu 100 mln zł, jest chyba jakiś poważny problem...

Raczej sytuacja patologiczna.

- Nie da się ukryć - to są sytuacje z gatunku patologicznych. Wynikają moim zdaniem z kompletnego braku koncepcji funkcjonowania tego całego systemu i z braku poczucia odpowiedzialności za środki, które mogą być kołem zamachowym dla całej gospodarki. Te pieniądze oczywiście nie zbawią kraju, ale można je wydać lepiej lub gorzej. Można je roztrwonić na projekty, których znaczenie jest żadne lub wydać takie, których znaczenie jest wręcz kluczowe.

Które są kluczowe?

- Chociażby projekty ministra finansów, bo one z reguły prowadzą do uszczelnienia systemu podatkowego. Nie stać nas na to, by pieniądze wyciekały z Polski. Takie projekty dla nas są zawsze kluczowe. Projekty ministra kultury też są dla nas kluczowe, zdrowie jest ważne...

Czy wśród wniosków Ministerstwa Finansów odrzuconych przez ten nieszczęsny "komitet oceny projektów" widziała pani projekt wdrożenia systemu, który przeciwdziałałby karuzelom VAT?

- No właśnie. Projekty, które zostały odrzucone to między innymi projekty, które miały przeciwdziałać karuzelom VAT.

Takie projekty odrzucał pani poprzednik?

- Nie miał z tym nic wspólnego. One odpadały na etapie ocen komisji.

A nie powinno być tak, że tak dużej wagi projekty powinny być konsultowane bezpośrednio przez szefów poszczególnych resortów?

- No właśnie, nie było takiego systemu. Dla nas było oczywiste jak tu przyszliśmy, że jeżeli jest projekt o takiej wadze dla bezpieczeństwa państwa, to żeby się waliło i paliło, należy go jak najszybciej uruchomić. Moją rolą jest wyznaczenie eksperta, który zoptymalizuje budowę tego projektu i jego cenę. Urzędnikom czasem się zdarza, mówiąc kolokwialnie, "przegrzać" wartość projektu. Szczególnie, jeśli jest indykatywny i nie musi konkurować z innymi wnioskami. Cena może być wartością w gruncie rzeczy dowolną. Wtedy trzeba uruchomić ekspertów, którzy zweryfikują taki projekt. Ale nie może tak być, że on w ogóle nie przechodzi.

Chciałbym to doprecyzować - projekty przeciwdziałające wyprowadzaniu dziesiątków miliardów złotych przez karuzele VAT odpadały na etapie oceny dokonywanej przez ekspertów z urzędu miejskiego, którzy byli bezrobotni i ta komisja działała w ramach Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji? Czy tak?

- Ta komisja działała w ramach jednostki zewnętrznej, jaką jest Centrum Programu Polska Cyfrowa.

To jakieś niesłychane nadużycie.

- Nie mniej "niesłychane" były uzasadnienia odrzucania takich projektów. Na przykład: "koszt projektu nie jest zrównoważony przez korzyści płynące z projektu"... Ja oniemiałam.

A jakie były koszty?

- Powiedzmy 130 mln zł przy założeniu, że roczne straty Polski z tytułu wyprowadzania podatku VAT to jakieś 30 mld zł. Ale według komisji oceniającej nie było równowagi...

Rozmawiał Wojciech Surmacz

Pobierz darmowy: PIT 2015