Bielecki: To test na sprawność koalicji

Szef Rady Gospodarczej przy premierze wierzy, że nowe zasady OFE uda się wprowadzić w życie 1 maja. Bielecki pytany o kolejne możliwe zmiany w emeryturach powiedział, że jeszcze w tej kadencji możliwa jest reforma tzw. mundurówek, zaś "podwyższenie wieku emerytalnego - niekoniecznie".

Konrad Piasecki: Opóźnione posiedzenie, opóźniona konferencja - to znak tego, jak gorąco było wczoraj na posiedzeniu rządu?

Jan Krzysztof Bielecki: - Nie byłem na posiedzeniu, ale z tego co słyszałem, było wyjątkowo spokojnie, ponieważ większość rzeczy jest przemyślana i ustalana od wielu tygodni.

Podobno Michał Boni wychodził wczoraj z Kancelarii Premiera jak zbity pies.

- Michała Boniego nie widziałem. Wygląda ostatnio na trochę zmęczonego, ale rzeczywiście wkłada wiele serca w dziesiątki projektów rządowych.

Michał Boni jest zmęczony i przegrany po wczorajszym posiedzeniu?

- Ja myślę, że nikt nie jest przegrany - wręcz przeciwnie. Wydaje mi się, że wszyscy są wygrani. Nie tylko Michał Boni, ale przede wszystkim polscy emeryci - i ci istniejący, i ci przyszli - i finanse publiczne, i myślę, że nawet zarządzający funduszami. Jest to w sumie dobry projekt.

Ale prawda jest taka, że Michał Boni i jego główny pomysł podniesienia za parę lat do 5 procent składki na OFE przegrał.

- Tak, ponieważ na tym etapie jest to - wydaje mi się - przedwczesne. Dlaczego miałby być - powiedzmy - jeden punkt procentowy więcej? To trudno powiedzieć. Natomiast to, co bardzo ważne, co wpisał rząd - i to mogliśmy wpisać drobne 12 lat temu - to jest obowiązkowy przegląd. Jeżeli powiedzmy sytuacja za 2-3 lata pokaże, że ta składka mogłaby być trochę inaczej dostosowana, to być może zrobi to następny rząd.

A patrząc przyszłościowo wierzy pan, że ta składka kiedykolwiek wzrośnie do wielkości rzędu 5-6 procent? Czy to już będzie tak, że wszystkie następne rządy będą jak najbardziej ciąć i zaciskać pasa na tej składce?

- Wydaje mi się, że Polska jest jedynym krajem w regionie, który dokonał zmian w tym systemie, bo wszyscy dokonali zmian. Wszyscy, co do jednego...

Węgrzy nawet dużo ostrzejsze, bo przejęli pieniądze OFE.

- ...ale my jako jedyni zrobiliśmy zmianę taką, która ma perspektywę wieloletnią. Ani nie wyjęliśmy siekiery, ani nie zawiesiliśmy, ani nie zrobiliśmy częściowego ograniczenia składki, tylko po prostu zrobiliśmy inny model.

- Ważne jest żeby OFE nie kupowały tak jak przedtem za 60 procent obligacji skarbu państwa, żeby nie robiły tego finansowego perpetuum mobile. Jeżeli za 2-3 lata pojawią się nowe produkty, wyjdziemy z kryzysu światowego, to dlaczego ta składka ma znowu się nie zwiększać?

Pan mówi, że to dobra perspektywa, a przedstawiciele OFE mówią, że ta perspektywa wygląda tak, że przeciętny Kowalski straci na emeryturze od 300 do 600 złotych po tych zmianach.

- Chciałbym zobaczyć to wyliczenie. Wydaje mi się to absolutnie niemożliwe, ale jak je pokażą, to odpowiem panu, jak według mnie te liczby wyglądają.

Są liczby, które widzimy już dziś. Dlaczego nie zdecydowano się na obniżenie prowizji OFE? Ona cały czas jest bardzo wysoka.

- Rzeczywiście system opłat wymaga korekt, ale cały system zarządzania tymi funduszami wymaga korekty. Rząd powiedział tak: efektywność funduszy musi być poprawiona i zmieniona, na to potrzeba kilka miesięcy, w związku z tym będzie cała nowa ustawa na temat efektywności.

I w tej ustawie będzie też obniżka opłat dla OFE?

- Będą - podejrzewam - inne opłaty za zarządzanie funduszami emerytalnymi.

Inne, czyli mniejsze?

- Inne - tak mi się wydaje. To jest mój osobisty problem. Nie jestem rządem.

Ale jest pan szefem Rady Gospodarczej przy premierze, który wskazuje kierunki.

- Nie, raczej grzecznie odpowiada na pytania.

Proszę grzecznie odpowiedzieć na pytanie, przez ile lat obowiązywał obecny system?

- Przez dwanaście.

Jak długo rząd dyskutował o zmianach w OFE?

- Ponad rok.

Jak pan chce, żeby w ciągu 21 dni Sejm, Senat i prezydent uchwalili i podpisali ustawę?

- Wydaje mi się, że parlament zrobi tak, jak będzie uważać i zgodnie z polskim obyczajem prawnym. Natomiast rzeczywiście dyskutujemy od wielu miesięcy, więc tutaj trudno mówić, że to jest jakieś wielkie zaskoczenie, że pojawia się coś nowego na stole.

Ale wierzy pan naprawdę, że koalicja aż tak się spręży, żeby te zmiany weszły w życie 1 maja?

- To jest dobry test na sprawność koalicji i pokazanie, że blisko cztery lata rządzą i dalej potrafią to robić.

Tu chyba trzeba wskrzesić do życia idee Wincentego Pstrowskiego?

- Nie. Po prostu sprawną koalicję, która wie, czego chce.

A jeśli PSL się zbiesi i będzie głosować w Sejmie za wolnością wyboru między OFE a ZUS-em? Co wtedy?

- Niewątpliwie jest tam bardzo wielu zwolenników takiego liberalnego podejścia i wolności wyboru, ale sądzę, że w tym przypadku PSL jest częścią koalicji, częścią rządu i będzie głosować tak, jak rząd.

Panie premierze, kiedy pan patrzy, jak te zmiany w OFE zachwiały sondażami, żałuje pan, że tak późno się za to wzięto, czy że w ogóle się wzięto?

- Od tego jest pan premier i on powiedział, że nie żałuje. Ja myślę, że taka właśnie elementarna uczciwość nakazywała przyjąć rozwiązanie, jakie jest w przedłożeniu rządowym.

- Były takie sugestie, nawet ze środowisk funduszy emerytalnych, żeby to zawiesić na dwa, trzy lata, czyli robić taką tradycyjną, polską prowizorkę. Premier poszedł w jakimś sensie na konfrontację, ogromną konfrontację, ale powiedział: ja chcę, żeby tak było i żeby to było rozwiązanie na lata.

A czy za tymi zmianami, które są dzisiaj, pójdą też zmiany w systemie emerytalnym? Podwyższenie wieku emerytalnego, reforma emerytur mundurowych, reforma KRUS-u? Opozycja w postaci PJN mówi: pokażcie projekty, jesteśmy w stanie za nimi zagłosować.

- Myślę, że reforma "mundurówek" na pewno dojrzewa i jest tylko kwestia, jak daleko ma pójść. To jest na pewno sprawa, która wymaga rozsądnego ocenienia.

Reforma dojrzewa, a kadencja przejrzewa.

- O nie. Ja dalej jestem optymistą, że to jest kwestia tej kadencji.

Uważa pan, że "mundurówki" zostaną uchwalone jeszcze w tej kadencji?

- Uważam, że tak.

A podwyższenie wieku emerytalnego?

- Wydaje mi się, że podwyższenie niekoniecznie. Dlatego, że trzeba najpierw zobaczyć, czy działa system motywujący, czyli 10 procent za każdy rok dodatkowej pracy. Jak bodźce ekonomiczne nie działają, to być może trzeba sięgać po przymus administracyjny.

A reforma KRUS-u?

- Reforma KRUS-u, to mój osobisty pogląd, jest największym polskim nieporozumieniem. Powinno się wprowadzić rachunkowość rolną i rzeczywiście zobaczyć, jakie są dochody w rolnictwie. Wtedy ci, którzy tam szukają miliardów zobaczą, że tych miliardów nie ma.

Wierzy pan NBP, który twierdzi, że następne lata będą chude? Że będzie niższy wzrost gospodarczy, za to ceny będą ostro rosnąć?

- Wydaje mi się, że NBP do tej pory pokazywał prognozy trochę wyższe niż rządowe.

Więc jak mówi, że będzie źle, to będzie bardzo źle?

- Nie wiem, od kiedy NBP tak mówi.

Pojawiła się dwa dni temu taka prognoza.

- Która mówi o tym, że w lecie możemy się spodziewać obniżki cen. Chyba, że na świecie będzie pewne szaleństwo.

Ja mówię o perspektywie kilkuletniej.

- W perspektywie kilkuletniej, to ja bym się trochę mniej martwił. Na razie bym się martwił tym, żebyśmy dobrze przeszli przez najbliższe kilka miesięcy. Ponieważ w dalszym ciągu mamy do czynienia z poważnym kryzysem na świecie, w dodatku skomplikowanym przez sytuację w Afryce Północnej i naprawdę mamy się czym martwić.