Paweł Czuryło, Interia: Prezes banku też odczuwa przejściowo podwyższoną inflację jak mówią jedni, albo drożyznę, jak uważają inni?
Brunon Bartkiewicz, prezes ING Banku Śląskiego: Wszyscy doświadczamy wzrostu cen i problemów płacowo-popytowych w kreowaniu wysokiej inflacji. Trochę się tego boimy, bo nawet jeśli w 2022 r. ceny paliw czy żywności nie będą wzrastać, albo nawet spadną, a one mają bardziej charakter zewnętrzny i podnoszą poziom inflacji w tym roku, to do głosu dojdą inne czynniki, które były już trochę niezauważane. Dlatego spodziewamy się, że inflacja będzie na wysokich poziomach, czyli zdecydowanie wyższych od poziomu celu RPP, tak naprawdę przez następne 3 lata.
Dokonane podwyżki stóp procentowych przez RPP powinny pana cieszyć, wynik odsetkowy banku wzrośnie. Biorąc jednak wszystkie elementy pod uwagę dominuje u pana optymizm czy jednak są także obawy związane z kondycją spłacających kredyty i gospodarki?
- Nie, to nie jest takie proste. Obniżki stóp procentowych z ubiegłego roku nie miały tak naprawdę większego wpływu na wzrost chęci do zaciągania kredytów. Może jedynie w części hipotecznej, bo ludzie zaczęli się głęboko zastanawiać co robić ze swoimi oszczędnościami. Przeżyli szok, bo jak to możliwe, że pieniądze w banku nie przynoszą jakiegoś oprocentowania przy inflacji takiej, a nie innej? Tak samo dziś może być ze wzrostem oprocentowania kredytów, a spodziewamy się kolejnych podwyżek stóp w ciągu najbliższych 12 miesięcy i dalej. Pewnie główna stopa NBP wzrośnie do 2,5-3 proc. (z 1,25 proc. obecnie - red.), podobnie będzie także we wszystkich krajach Europy Środkowej.
Ludzie zaczęli się głęboko zastanawiać co robić ze swoimi oszczędnościami. Przeżyli szok, bo jak to możliwe, że pieniądze w banku nie przynoszą jakiegoś oprocentowania przy inflacji takiej, a nie innej?
- Jednak wszelkie nasze stress testy nie pokazują negatywnego wpływu podwyżki stóp na zdolność klientów do wywiązania się ze swoich zobowiązań. To praktycznie niewyczuwalne. Dalsze testy, przy poziomach o 100-150 pkt bazowych wyższych, też nie dają odczytów, które miałyby świadczyć o jakimś większym zagrożeniu. Proszę pamiętać, że wszystko odbywa się przy dobrze funkcjonującej sprzedaży na rynku, wzroście dochodu narodowego. Wzrost w skali 5-proc. nadal generuje tak duże zdolności do obsługi kredytów, że nie widzimy większych zaburzeń w spłacie kredytów po stronie firm. Podobnie jest w przypadku klientów indywidualnych, których dochody rosną. Dodatkowo sądzimy, że płace będą rosły dłużej niż inflacja, ze względu na bardzo chłonny rynek.
- Jeżeli na rynku mamy ponad 300 tys. ofert pracy to my nie mamy niskiego poziomu bezrobocia, tylko mamy głęboki niedobór rąk do pracy. W Polsce nie ma bezrobocia. To szok, kiedyś taką liczbę widzieliśmy tylko w Ameryce, ale nie w przypadku takiego małego kraju jak nasz. Więc albo sobie kupimy ręce do pracy z zewnątrz albo będziemy mieli kłopoty.
Ameryka nad Wisłą.
- W pewnym stopniu tak. To także dzwonek wskazujący, że musimy lepiej zadbać o niezwykle cennych pracowników z Ukrainy.
Widać to także w branży finansowej?
- Ależ oczywiście. Presja płacowa jest bardzo silna w całej gospodarce. To nie jest kwestia tego czy my to widzimy, to jest kwestia tego, jak mocno albo boleśnie to odczuwamy. O to idzie. Nie rozmawiajmy już o tym czy w Polsce istnieje presja płacowa. My mamy wielką presję płacową! Podobną widzieliśmy np. w roku 2007. Ale takiej siły i tempa - tu trzeba też pamiętać o zmianach generacyjnych i innym nastawieniu młodych do miejsca pracy - nie było. To pewnie jest najmocniejsza presja płacowa jaką przeżyłem, a parę lat już żyję (śmiech).
To jak taka instytucja jak bank odpowiada na tę presję?
- Tak jak każda inna.
To jest walka, żeby zatrzymać najlepszych albo pozyskiwać dobrych nowych?
- I to, i to. Idą podwyżki i tyle. Tak działa rynek, a z rynkiem się nie dyskutuje. Moje doświadczenie jest takie, że ja z rynkiem nie dyskutuję, bo zawsze przegram.
Nie rozmawiajmy już o tym czy w Polsce istnieje presja płacowa. My mamy wielką presję płacową! Podobną widzieliśmy np. w roku 2007. Ale takiej siły i tempa - tu trzeba też pamiętać o zmianach generacyjnych i innym nastawieniu młodych do miejsca pracy - nie było. To pewnie jest najmocniejsza presja płacowa jaką przeżyłem, a parę lat już żyję.
Mówimy o podwyżkach w skali inflacyjnej czy większych?
- Wszystkie firmy w Polsce muszą być przygotowane na podwyżki w różnych formach, ale w przypadku podwyżek wynagrodzeń w ciągu najbliższych lat mówimy o bardzo znaczącej skali. Przedsiębiorcy nie będą reagować bardzo nerwowo. A i inflacja bazowa winna już w najbliższych miesiącach wyraźnie słabnąć. Stąd w przyszłym roku będziemy już mówić o innych odczytach poziomu inflacji. Ale średnioterminowo siła nabywcza z całą pewnością wzrośnie.
Czyli?
- Widzieliśmy już presje inflacyjne i płacowe idące w dwucyfrowe liczby. Teraz zbliżamy się w granice 7-8 proc. Podwyższony poziom pozostanie z nami przez najbliższe 2-3 lata. To jest ciągle jeszcze bardzo wrażliwy temat i skala zależy od wydarzeń, które będą miały miejsce w ciągu najbliższych 2-3 kwartałów: czy faktycznie będziemy mieli przegięcie fali inflacji oraz jakie działania podejmiemy w zakresie stabilizacji rynku pracy, w tym również międzynarodowego.
- Trzeba pamiętać, że bardzo duża presja na polskim rynku pracy pochodzi od firm, które przesuwają swoje potrzeby z innych rynków. Tak jest w przypadku deweloperów i służb technicznych. Zlecenia firm były często obsługiwane przez podmioty azjatyckie, a ze względów na twarde podejście tych krajów do pandemii i szybki faktyczny lockdown wiele firm poszukuje dziś tego typu pracowników znacznie bliżej i w obszarze, który z ich perspektywy jest bardziej przewidywalny, np. w Polsce.
Biznes INTERIA.PL na Twitterze. Dołącz do nas i czytaj informacje gospodarczeJeśli mówimy o presji płacowej to ona może być też związana z Polskim Ładem. Ci, którzy więcej zarabiają, na Polskim Ładzie stracą. Zaczynają wręcz pojawiać się opinie, że część firm chce zrekompensować pracownikom straty z tego tytułu.
- Presja płacowa jest i po stronie mniej, i więcej zarabiających. Oczywiste jest to, że mówiąc o Polskim Ładzie podkreśla się, że mnóstwo ludzi na tym skorzysta, a bardzo mała, wąska grupa osób, zostanie nim dotknięta. Przy czym ta grupa w przypadku firm technologicznych, do których my się już też zaliczamy, to wcale nie jest jakaś wąska grupa pracowników. Osób, które w wymiarze netto tracą na Polskim Ładzie wśród pracowników instytucji, którą przyszło mi kierować, jest ponad 25 proc. To nie jest mały procent, mówimy o tysiącach pracowników.
I jaka jest pana odpowiedź ?
- Muszę sobie doszyć drugie dno w kieszeni. Nie ma wyjścia. To są rzeczywiste procesy, a pracownicy to jest największe dobro, którym firma dysponuje. Nie wolno dopuszczać więc do tego, żeby pracownicy czuli się traktowani nie fair przez swojego pracodawcę. Żadnego pracodawcy na to nie stać. Więc nie mam wyjścia, ale każda podwyżka jest procesem złożonym i zależnym od wielu czynników.
- Ewidentnie jednak każda firma, w tym my, musi na to odpowiedzieć podwyżką wynagrodzeń. Nie ma żadnych wątpliwości. Jeśli ktoś mówi inaczej albo się kryguje w tym zakresie, albo jeszcze nie chce tego powiedzieć. My mówimy wprost: musimy to po prostu zrobić, bo tak działa rynek.
Osób, które w wymiarze netto tracą na Polskim Ładzie wśród pracowników instytucji, którą przyszło mi kierować, jest ponad 25 proc. To nie jest mały procent, mówimy o tysiącach pracowników.
Na końcu tego rachunku są klienci banków. Oni zapłacą więcej za usługi finansowe?
- Wraz z przyrostem stóp procentowych oczywiście dochody odsetkowe banków będą rosły, ale klienci nie powinni się spodziewać, że banki w sposób automatyczny przeniosą te kwoty na ich dochody depozytowe, że oprocentowanie lokat wzrośnie. I to nie dlatego, że banki są chciwe, tylko mają obowiązek generować zwroty na kapitale porównywalne z kosztem kapitału. To jest nasz obowiązek. Obecnie raptem dwa lub trzy banki w Polsce spełniają ten wymóg. Więc proszę się nie spodziewać, że banki przez wyższe stopy NBP będą redukować opłaty. Banki w Polsce są dość daleko od poziomu, który jest od nich oczekiwany.
- Patrzymy często na nominalną wartość zysku, która na wszystkich robi wrażenie, pisze się jakie to miliardy banki zarabiają. Tylko zwracam uwagę, że banki w Polsce - jako masa - są nierentowne. To jest kłopot. W normalnej ekonomii to sugeruje, że należy się zacząć zastanawiać czy tych banków nie zamykać. A to nie jest miłe wydarzenie i nikt nie chce tego widzieć.
Decyzje RPP to właściwe reagowanie na wysoką inflację i zjawiska, które widzimy w gospodarce?
- Trudne czasy wymagają chłodnego umysłu, mnóstwa rozmów, przekonywania do pewnych racji. Tak powinno też być z decyzjami w sprawie stóp procentowych.
- Patrząc na gospodarkę - wierzymy w to, że konsumpcja ruszy jeszcze mocniej w przyszłym roku. Ludzie mają pieniądze i naprawdę nie wiedzą co z nimi robić. One powinny być dobrze zagospodarowane, żeby ludzie nie wpadali w pułapki coinowe albo inne piramidalne problemy.
- Faza inwestowania w nieruchomości też nie może trwać za długo, bo trudno jest inwestować czy finansować nieruchomość, która nie wiadomo czy dostanie pozwolenie na budowę, a dziś, jeszcze przed wbiciem szpadla, sprzedaje się wszystko. Dzieje się to w sytuacji inflacji wyższej od celu RPP, stąd konieczność podwyżek stóp w skali, o której powiedziałem już wcześniej. Ale czeka nas też wzrost konsumpcji, także dlatego, że Polski Ład "doleje" pieniędzy mniej zarabiającym.
Faza inwestowania w nieruchomości też nie może trwać za długo, bo trudno jest inwestować czy finansować nieruchomość, która nie wiadomo czy dostanie pozwolenie na budowę, a dziś, jeszcze przed wbiciem szpadla, sprzedaje się wszystko.
A inwestycje? One były dotąd piętą achillesową polskiej gospodarki.
- Inwestycje prywatne w końcu po 7 latach wyglądają dobrze, zarówno jeśli chodzi o ten rok jak i o prognozy na przyszły. Obawy mamy tylko co do 2023 r. Inwestycje firm były odkładane bardzo długo, a dziś mamy silny przyrost popytu i konsumpcji, więc firmy nie mają wyjścia i muszą inwestować. Problemem są inwestycje publiczne, tu widać opóźnienia, nie wiadomo co będzie z Krajowym Planem Odbudowy i czy rząd zdecyduje się na prefinansowanie programów z KPO wierząc w to, że w miarę szybko dojdzie od porozumienia z Unią.
- Jeżeli tak się stanie, dojdą inwestycje publiczne, to wzrost gospodarczy w 2022-2023 r. będzie trochę lepszy, powyżej 5 proc. i przede wszystkim oparty na kilku silnikach. Gospodarka działa bardzo sprawnie, mamy silne tendencje konsumpcyjne, nie ma bąbli inwestycyjnych, silne odczyty inwestycji prywatnych, planowane inwestycje publiczne. Gospodarka jest silnie rozgrzana. Problemem jest inflacja, ale także to czy wykorzystamy okres wysokiego wzrostu do zwiększenia konkurencyjności naszej gospodarki. Mamy też wyzwania regulacyjne związane z ESG i przebudową energetyki w Polsce.
Wyzwaniem nie są finanse publiczne, rosnący dług?
- Inflacja w połączeniu z niskimi stopami rozwiąże część problemów.
Czy ostatnie podwyżki stóp procentowych przełożyły się już na mniejszy popyt na hipoteki czy jeszcze tego nie widać?
- Jeszcze tego nie widać. Warto jednak pamiętać, że od jakiegoś czasu przyglądając się liczbie aktywnych zgód na budowę spodziewamy się, że będzie pewne wychłodzenie na rynku. Natomiast to bez wątpienia nie jest jeszcze ten czas gdy można powiedzieć, że działają podwyżki stóp. To jednak pewnie przyjdzie, ale nie dlatego, że osoby z potrzebami przestrzeni mieszkalnej wycofają się ze swoich projektów. Spodziewałbym się raczej, że mniej będzie inwestorów, którzy wszystko skalkulują i okaże im się, że to może się już aż tak bardzo nie opłacać. Myślę o mieszkaniach na wynajem czy tych mikroaparamentach. Jednak trzeba poczekać parę miesięcy, żeby zobaczyć czy liczba aplikacji kredytowych spadnie. Jak ktoś się decyduje na dom czy mieszkanie, nie zmienia decyzji natychmiast. To zbyt poważne decyzje.
Podobnie jak inni prezesi banków spodziewa się pan, że po sądowych sporach o kredyty frankowe pojawią te dotyczące kredytów złotowych? O takim ryzyku wspominał Zbigniew Jagiełło, były prezes PKO BP. Klienci mogą skarżyć się na rosnącą stawkę WIBOR, drożejący kredyt i inne elementy.
- W życiu nie ma nic bez ryzyka. Ostatnio próbuje się nauczyć konsumentów, że w życiu można żyć bez ryzyka. Edukacyjnie nie jest to najlepsze.
- Nazywam to kontredukacją, która się odbywa na naszych oczach. Ona sięga wybitnych ekonomistów, którzy się pogubili w tym temacie, nie wspominając o klientach, czy osobach, które na tym mogą zarobić, czyli np. kancelarie prawne. Dlatego grozi nam fala konfuzji, gdy zaczniemy kwestionować wszystkie praktyki. Ekonomia i gospodarka to umowa społeczna. Jak zaczniemy wszystko kwestionować, to pojawi się ktoś, kto nie będzie kwestionował stawki WIBOR, tylko banknoty NBP, czy prawość wyborów demokratycznych. Niestety w tę stronę idziemy.
Rozmawiał Paweł Czuryło
