​Garri Kasparow dla Interii: W końcówce roku wynik wojny będzie przesądzony

Grupa Polsat Plus i Fundacja Polsat razem dla dzieci z Ukrainy

Monika Borkowska, Interia: Napisał pan siedem lat temu książkę "Nadchodzi zima". Czy teraz jest szansa na wiosenne przebudzenie?

Garri Kasparow: - Wydaje mi się, że wiosnę czuć już w powietrzu, a przyjdzie ona na dobre, gdy Ukraina zdobędzie Sewastopol. Według mnie żyjemy w historycznym momencie, gdy nie tylko może zostać obalony mit silnej putinowskiej armii, ale też może nastąpić koniec sowieckiej historii, zrewidowane może zostać podejście do rosyjskiej państwowości. Myślę, że to ostatnia wojna "imperium". Czas Putina się skończył. Próba powrotu do przeszłości, cofnięcia się do epoki, gdy Rosja była imperium, nie powiodła się. To już historia.

W samej Rosji mówi się, że wojna z Ukrainą to wojna z Zachodem.

- Faktycznie wojna w Ukrainie to wojna z naszą wizją życia, a nie tylko wojna za Krym czy Donbas. Podczas gdy wolne kraje szerzą ideę humanizmu, Władimir Putin próbuje przekonywać, że dominację daje jedynie siła. Jak na razie Rosja nie przegrywa, ale też nie wygrywa. Myślę, że z każdym dniem sytuacja zmienia się na naszą korzyść. Zwycięstwo Ukrainy będzie wygraną dla wszystkich, a w pewnym sensie również dla samej Rosji.

Chce pan powiedzieć, że Ukraina przyniesie wolność Rosji?

- Ukraina przyniesie Rosji szansę na wolność. O wolność Rosjanie będą musieli walczyć sami.

Podkreślał pan wielokrotnie, że reżim upadnie dopiero wtedy, gdy Rosjanie wyjdą na ulicę. Dziś uważa pan, że to jeszcze możliwe?

- Oczywiście. Wyjdą na ulice wówczas, gdy wojenna porażka stanie się oczywista i niepodważalna, a sankcje zaczną się robić coraz bardziej dotkliwe. Tego typu dyktatury rozpadają się, gdy następuje geopolityczna klęska. Ukraińska wojna może stać się początkiem upadku tego reżimu.

Co decyduje o sile rosyjskiej dyktatury, a co o jej słabości?

- Każda dyktatura w początkowej fazie rozprawia się z problemami, których nie udało się rozwiązać, zanim ona nastąpiła. Tak jest zawsze. Dyktator odnosi sukces, jeśli potrafi odpowiedzieć na oczekiwania społeczeństwa, które wcześniej nie zostały spełnione. Pytanie tylko, co dalej. Problemem dyktatorów jest brak wizji rozwoju. W pewnym momencie muszą oni zacząć udowadniać, że jest przyczyna, dla której wciąż są u sterów władzy. I z premedytacją wywołują rozmaite kryzysy. Taką taktykę stosował również Putin. Na początku była Czeczenia, później Krym, dalej trzeba było wymyślać kolejne konflikty.

Stabilizacja jest groźna dla dyktatorów?

- Z reguły tak. Rosyjski prezydent doszedł do wniosku, opierając się na swoich ponad dwudziestoletnich kontaktach z zachodnioeuropejskimi politykami, że może napaść na Ukrainę i nic mu za to nie grozi. Wszak wszystko układało się dobrze - udało się wybudować Nord Stream 2, doprowadzić do sytuacji, w której Europa jest uzależniona od rosyjskiego gazu. Nawet Stany Zjednoczone zniknęły z horyzontu, wycofując się z Afganistanu. Świat był słaby. A dla dyktatora słabość jest jak zapach krwi dla drapieżnika. Dlatego wojna w Ukrainie wydawała się nieuchronna, ostateczne zakończenie problemu ukraińskiego było tylko kwestią czasu. Putin nie ukrywał, że dla niego ten kraj to zwykła pomyłka na mapie, nieporozumienie, podobnie jak kiedyś Polska dla Stalina. Nie powinna istnieć i prędzej czy później trzeba do tego doprowadzić. Gdyby faktycznie Rosji udało się zdobyć Kijów w trzy czy cztery dni, a Wołodymyr Zełenski, jak proponowali Amerykanie, opuściłby kraj, weszlibyśmy w głęboką zimę. Toczyłyby się zapewne negocjacje między głównymi europejskimi przywódcami, którzy deliberowaliby, jak można uratować Ukrainę, zostawiając jej jakiś kawałeczek terytorium, aż Putin przystałby na którąś propozycję.

Sprawy potoczyły się jednak zupełnie inaczej.

- Tak, wydarzenia przybrały inny obrót. Na tle zachodniej słabości Ukraina okazała się krajem ludzi, którzy są gotowi nie tylko bronić swojej ziemi, ale też za nią umrzeć. Myślę, że to punkt zwrotny światowej historii. Zachód po zimnej wojnie stracił poczucie, dokąd idzie. Teraz sytuacja na Ukrainie przypomina Zachodowi, że nasze wartości są coś warte, że ludzie gotowi są za nie umierać.

Co dalej? W którą stronę będzie zmierzał konflikt?

- Wyzwolenie Rosji spod putinowskiego reżimu zacznie się od podniesienia ukraińskiej flagi w Sewastopolu. Dla mnie to oczywiste, że oswobodzenie Krymu to początek możliwego wyzwolenia Rosji od putinizmu. A co będzie dalej, to pytanie, które wychodzi poza ramy krótkiej rozmowy. Rosja na pewno zyska szanse, pojawi się przestrzeń do zmian.

Pomagajmy Ukrainie - Ty też możesz pomóc

Jak widzi pan Rosję za, powiedzmy, dwadzieścia lat?

- Wolałbym, byśmy nie mówili o dwudziestu latach, a o dwudziestu tygodniach lub co najwyżej miesiącach. Sądzę, że najbliższych dwadzieścia tygodni może być kluczowe. Według mnie w końcówce roku wynik wojny będzie już przesądzony, sytuacja zacznie się odmieniać. Splot czynników socjalno-ekonomicznych i wojenno-politycznych doprowadzi do tego, że rosyjski reżim się nie utrzyma. Przegrana Rosji w tej wojnie to jedyny sposób, by porzuciła ona na dobre imperialną matrycę, by stała się normalnym krajem. Wojenna klęska w jakimś sensie leczy ludzi. Jeśli sankcje będą zachowane, Rosja będzie miała szansę wrócić do grona cywilizowanych narodów.

Monika Borkowska