Grzeszne immunitety

GP: Panie profesorze, nad immunitetami: poselskim, sędziowskim i prokuratorskim zbierają się czarne chmury nie od dziś. Powszechne oburzenie budzą demoralizujące wręcz spektakle chowania się za immunitetem przez wielu mniej lub bardziej prominentnych przedstawicieli tych profesji. Trudno sobie wprawdzie wyobrazić coś bardziej niemoralnego, ale czy jedynym sposobem zatrzymania tej fali kompromitacji jest zniesienie immunitetu?

PK: Podzielam irytację pomysłodawców takiego rozwiązania, ale przestrzegałbym przed nim. Konieczne, wręcz pilne jest natomiast ograniczenie immunitetu. Bo trzeba sobie powiedzieć wprost: immunitet w polskim wydaniu jest karykaturą swego pierwowzoru, który jako instytucja prawna ma głębokie uzasadnienie i, co też ważne, długą historię. Chodzi przecież o to, żeby poseł, prokurator czy sędzia mogli swobodnie wykonywać swój zawód. Sens tego przywileju klarownie objaśnia przyczyna, dla której go nadano. Immunitet pojawił się bowiem po Rewolucji Francuskiej jako gwarancja sędziowskiej niezależności. Gwarantował sędziom niezawisłość, co w praktyce znaczyło, że nikt, ani monarcha, ani jego urzędnicy nie mogli ich zastraszać ani ograniczać swobody ich działalności. Później, z tych samych zresztą powodów, przywilejem tym objęto posłów i prokuratorów nie tylko we Francji.

GP: Swobodne wykonywanie mandatu - co się pod tym kryje?

PK: Brak lęku i obaw o to, że za nic, co robimy, wykonując obowiązki posła, sędziego czy prokuratora, nie poniesiemy odpowiedzialności karnej. Bo przecież bez trudu możemy sobie wyobrazić sytuację, że ktoś, komu poseł nie załatwił jakiejś sprawy, mógłby go oskarżyć, np. o sprzedajność, zniesławienie czy zniewagę, i tym samym skazać na polityczny niebyt.
Immunitet w polskim wydaniu jest karykaturą swego pierwowzoru, który jako instytucja prawna ma głębokie uzasadnienie i, co też ważne, długą historię. Chodzi przecież o to, żeby poseł, prokurator czy sędzia mogli swobodnie wykonywać swój zawód.
Podobnie prokuratora czy sędziego. Oni nie mogą się bać procesów wytaczanych przez oskarżonych czy też podejrzanych, którzy tą drogą chcieliby ich wyeliminować z prowadzenia śledztwa czy samego procesu sądowego. Nie widzę więc w tak rozumianym immunitecie niczego zdrożnego, a wręcz przeciwnie, immunitet ograniczony jedynie do czynności służbowych jest niezbędny. Postulaty niektórych przedstawicieli parlamentu domagających się całkowitego zniesienia immunitetu to jakieś nieporozumienie bądź niezrozumienie jego idei.

GP: A może obawa, że po tylu latach obowiązywania immunitetu w polskim wydaniu, a więc chroniącego także od skutków pospolitych przestępstw, trudno będzie przywrócić mu właściwą rangę. W Sejmie nie brakuje posłów, którzy będą bronić immunitetu tak dobrze chroniącego ich przed odpowiedzialnością.

PK: Jeżeli tak, to należy szybko wymienić tych, którzy stanowią prawo i odpowiada im status obywatela, którego immunitet chroni przed odpowiedzialnością za wszystkie przestępstwa, nawet pospolite. Posła, sędziego, prokuratora i członka kierownictwa NIK nie można u nas przecież pociągnąć do odpowiedzialności za pospolite przestępstwo bez zgody odpowiednich organów. W przypadku posłów - Sejmu, w przypadku sędziów i prokuratorów - sądów dyscyplinarnych, a w przypadku wysokich rangą pracowników NIK - Kolegium NIK. A te, niestety, często traktują immunitet jako przywilej korporacyjny.

GP: Mówiąc inaczej - chronią swoich kolegów przed karą.

PK: Oczywiście, choć trzeba uczciwie przyznać, że zawsze istnieje niebezpieczeństwo, iż niewygodnego posła, sędziego czy prokuratora ktoś będzie chciał ścigać za wyimaginowane przestępstwo pospolite. Tego nie można wykluczyć, ale trzeba uczciwie to sprawdzić. I bardzo często tak się dzieje, ale za często niektóre sądy dyscyplinarne godzą się na bezkarność. I to jest oburzające. Nie może być bowiem nic bardziej demoralizującego niż fakt, że np. sędziowie, skazujący ludzi za pospolite przestępstwa, sami są bezkarni. Ostatnio pod wpływem opinii publicznej posłowie często sami zrzekają się immunitetu, a policjanci jakoś, choć wciąż z trudem, radzą sobie z nietrzeźwymi parlamentarzystami za kierownicą. A przecież nie ma zakazu sprawdzenia zawartości alkoholu we krwi posła. To jest zwykła asekuracja policjantów, którzy boją się posła machającego legitymacją. Na tym właśnie polega polska paranoja, że policjanci są tchórzliwi, a nietrzeźwy poseł bezkarny.

GP: Ale zatrzymać posła nie mogą...

PK: I tu jest pewne nieporozumienie. Jeśli poseł zostanie ujęty na gorącym uczynku przestępstwa, to wtedy można go zatrzymać, ale należy zapytać o zgodę marszałka. Najczęściej, do czasu, zanim nie wypowie się w tej kwestii Sejm, poseł przebywa na wolności. Ale nie ma żadnych przeszkód, aby sprawdzić, czy poseł jest trzeźwy czy pijany. Przyznaję jednak, że wielu posłów podejrzanych o jakieś niecne czyny coraz rzadziej szuka poparcia kolegów i zrzeka się immunitetu. Grozę jednak budzi fakt, że jest ich aż tylu i że niekiedy podejrzani są o naprawdę ciężkie przestępstwa.

GP: I nawet jeśli zostaną skazani, to wciąż nie przestają być posłami.

PK: Niestety.

GP: W dobie internetu mogą zza krat głosować... Technika im to umożliwia.

PK: Prawomocne skazanie powinno być jednoznaczne z utratą mandatu. Można jedynie rozważać, czy powinno to dotyczyć wszystkich przestępstw czy np. tylko ciężkich przestępstw umyślnych. Ale to kwestia do dyskusji. I to poważnej. Trzeba się zastanowić, czy posła skazanego z oskarżenia prywatnego, np. o zniesławienie, powinno się wykluczyć z Sejmu czy nie.
Nie ma jednak wątpliwości, że przestępstwa umyślne publiczno-skargowe czy też ciężkie przestępstwa nieumyślne, spowodowane pod wpływem alkoholu, powinny pociągać za sobą wygaśnięcie mandatu.

GP: Aby to było możliwe, niezbędne są zmiany w konstytucji. A nie brakuje obaw, że jeżeli obecny Sejm zacznie przy niej majstrować, to więcej zepsuje, niż naprawi. Posłowie mają dziesiątki propozycji zmian, czasami nieprzemyślanych, niekiedy szkodliwych i dotyczących bardzo wielu rozwiązań konstytucyjnych.

PK: To prawda, że takie obawy są uzasadnione, ale ja wciąż wierzę, może naiwnie, że można uzgodnić, umówić się, że zmieniamy przepisy dotyczące tylko immunitetów. Z tego, co słyszę, posłowie i z prawa i z lewa dojrzeli już minusy obowiązujących rozwiązań. Nie rozumiem więc w czym problem? Chyba że, jak wielu podejrzewa, to tylko wyborcze gierki i posłowie chcą cały problem "zagadać". Przed wyborami jest to możliwe i mówię o tym z przykrością.

GP: Teraz już trudno będzie się z tych pomysłów po cichu wycofać. Zbyt dużo zostało powiedziane, wiele obiecane. Postulaty likwidacji immunitetu są powszechnie akceptowane - prawie połowa Polaków podpisuje się pod tak jednoznacznym zamachem na ten przywilej. Jeżeli byłoby to tylko uwodzenie wyborców, to mogłoby się źle skończyć dla uwodzicieli. Nie zaryzykują.

PK: Pożądany byłby jednak umiar w tym działaniu. Poseł nie może się bać, że ktoś np. oskarży go z art. 231 k.k. (przestępstwo służbowe - niewykonywanie swoich obowiązków) o brak interwencji w jakiejś zupełnie księżycowej sprawie.

GP: A postulaty zwykłych obywateli, domagających się ograniczenia immunitetu sędziowskiego i prokuratorskiego, nie idą za daleko?

PK: Absolutnie nie. Chowający się za immunitetem sędzia nie ma kwalifikacji moralnych do bycia sędzią. Aby osądzać innych, trzeba mieć nie tylko wiedzę prawniczą, ale i "nieskazitelny charakter". Jeżeli sędziemu tej nieskazitelności brakuje, musi odejść. Immunitet sędziowski jest przecież gwarancją niezawisłości sędziowskiej. Jak można mówić o zaufaniu do sądów, jeżeli sędziowie z sądów dyscyplinarnych, nie uchylając immunitetu swojemu koledze w przypadku naruszenia przez niego prawa, stawiają go ponad prawem. Podobnie sprawa ma się z prokuratorami.

GP: "Nieskazitelny charakter" jako atrybut sędziego czy prokuratora zapisano w ustawach o sądach i prokuraturze. To jest bezwzględny wymóg, tu nic nie można zmienić. Jak zatem zmienić ludzi w sędziowskich czy prokuratorskich togach?

PK: Karać. Bezwzględnie karać. Nikt przecież nie musi być sędzią, a wyrok skazujący sędziego lub prokuratora pozbawia ich uprawnień zawodowych na zawsze.

GP: Szkoda, że bezkarne pozostają sądy dyscyplinarne chroniące kolegów.

PK: Musi się znaleźć bicz na takie kolesiostwo. Tu nie ma przeszkód konstytucyjnych, a zmiana prawa o ustroju sądów powszechnych i ustawy o prokuraturze wymaga jedynie dobrej woli. I oczywiście świadomości, że unikający sprawiedliwości sędzia czy prokurator to nie jest jedynie zły przykład, to zgorszenie. Myślę, że tak sądzi większość sędziów i prokuratorów.

GP: Chcę w to wierzyć. Chciałabym też uwierzyć w to, że skończy się w najbliższym czasie exodus sędziów z immunitetami do pracy, np. w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jak to pogodzić z fundamentalną zasadą trójpodziału władzy?

PK: Nie da się tego pogodzić. To patologia.

GP: A fakt, że minister sprawiedliwości jest zarazem prokuratorem generalnym, to też patologia?

PK: Trzeba te funkcje rozdzielić. Założenie, że ponieważ urząd jest odpowiedzialny za zwalczanie przestępczości, to prokuratura powinna podlegać rządowi, było błędne i godzi w podstawy państwa prawa. Członek rządu nie może stać na czele organów ścigania. To rodzi patologie. Przykładów na to mamy aż nadto i naiwnością byłoby przypominanie ich po raz tysięczny. Wszyscy to wiedzą, a z jakichś powodów nic się nie zmienia. Dlaczego? Nie wiem. W tym przypadku konstytucja nie stoi na przeszkodzie.

Rozmawiała Grażyna Wróblewska