Ideał - zacząć budżet od zera

Wywiad "Pulsu" Zyta Gilowska, wicepremier, minister finansów

"Puls Biznesu": Tuż po nominacji akcentowała pani uproszczenie podatków. Za deklaracjami poszły konkretne kroki?

Wicepremier Zyta Gilowska: Natychmiast utworzyłam zespół roboczy - właśnie do szczegółowej analizy przygotowywanych w ministerstwie projektów uproszczenia podatków. Osobiście kieruję tym zespołem, odbyliśmy już trzy ostre narady, tempo pracy jest duże. Do końca stycznia opracujemy konkretne propozycje. A o co dziś idzie w naszych pracach? Na przykład proponujemy wyłączenie części osób z pierwszej grupy podatkowej - wstępnych i zstępnych - z obowiązku płacenia podatku od spadków i darowizn. W ramach najbliższej rodziny - rodziców, dziadków i wnuków - winna istnieć pełna możliwość przekazywania własności (zarówno za życia darczyńców, jak i - w formie spadku - po ich śmierci) bez konieczności składania daniny fiskusowi. Zakładamy też istotne zmiany w zasadach rozliczeń podatników w podatku od towarów i usług. Chcemy wprowadzić znaczące zmiany w relacjach aparatu skarbowego z podatnikiem - dyskutujemy koncepcję tzw. solidnego podatnika.

Co to znaczy?

Chodzi o takiego podatnika, do którego aparat podatkowy państwa może a priori mieć większe zaufanie. Ale by na taki status zapracować, podatnik musi wykazać się solidnością i stabilnością. Podatnicy uznani za solidnych powinni odczuwać mniejszą presję ze strony aparatu podatkowego. To ważne, bo owa presja będzie się utrzymywać, gdyż planujemy poprawić skuteczność egzekwowania obowiązków podatkowych.

Czy myśli pani o wprowadzeniu przepisu o zwiększeniu odpowiedzialności zawodowej urzędników aparatu skarbowego?

Zastanawiamy się. Osobiście jestem sceptyczna, ale - faktycznie - widzę pewne zalety.

A pomysł poboru akcyzy przez urzędy skarbowe, a nie - jak dziś - urzędy celne?

Opowiadam się za tym. Należy scalić pobór głównych podatków w jednej służbie. Potencjał aparatu podatkowego państwa jest nie w pełni wykorzystany.

Celnicy obawiają się masowych zwolnień

Uspokajam: żadnych brutalnych akcji nie będzie. Wchodzą w grę tylko korekty. Aparat celny został na przełomie lat 2002/2003 wzmocniony kadrowo i przejął część obowiązków aparatu skarbowego. Obowiązki celników wzrosną, przecież oczekujemy intensyfikacji wymiany towarowej z zagranicą.

Czy zmiany podatkowe zmierzają też do obniżenia kosztów pracy?

Nie bezpośrednio. Częścią naszych analiz pozostaje ocena skutków obniżek podatku PIT dla budżetu państwa i budżetów samorządowych. Inną możliwością jest obniżka stawki składki rentowej Taka redukcja mogłaby obejmować wszystkich zatrudnionych lub tylko osoby rozpoczynające pracę ? dla ułatwienia startu na rynku pracy debiutującym rocznikom. Pod koniec miesiąca będzie wiadomo, który wariant wskazujemy.

Wiadomo, jak znaczne byłyby obniżki kosztów pracy?

Jeszcze nie. Ale mamy szczery zamiar, aby do obniżek rzeczywiście doszło. Tyle że budżet państwa jest napięty - i na rok obecny, i na rok następny. Czeka nas rewaloryzacja rent i emerytur, co pochłonie w tym roku 6 mld. zł - i te same skutki finansowe pojawią się w roku przyszłym. Nie sposób pominąć skutków ustaw uchwalonych przez Sejm 29 grudnia 2005 r. - korzystnych dla młodych matek i rolników. Kosztują budżet państwa dodatkowe 1,3 mld zł więcej w corocznych wydatkach.

Taki pozycji pojawia się więcej. A nie zapominajmy, że Komisja Europejska (KE) zaleciła nam klarowną redukcję deficytu budżetowego i przygotowanie precyzyjnych scenariuszy konwergencji w perspektywie najbliższych 2-3 lat. Kiedy formułowano te zalecenia, nie było jeszcze wiadomo, że tylko do marca 2007 r. wolno nam utrzymywać obecne zasady zaliczania OFE do sektora rządowego i samorządowego. Z tego powodu nasza gotowa ścieżka obniżania deficytu stała się - po części - nieaktualna.

A problem konwergencji?

Otwarcie przedstawiliśmy to w dokumencie ?Program konwergencji. Aktualizacja 2005?, przyjętym już przez Radę Ministrów i wystosowanym natychmiast do Brukseli. Bez ogródek przyznaliśmy "jest kłopot", ale stwierdziliśmy też, że zamierzamy obniżać deficyt budżetowy do poziomu wymaganego przez zobowiązania traktatowe i zalecenia KE. Tyle że są ograniczenia swobody wyboru.

Z perspektywy 2007 r. widać, że rosną wydatki i powiększa się luka między planowanymi wydatkami (coraz bardziej usztywnionymi) a prognozowanymi dochodami - już w perspektywie 2007 r. Jesteśmy zatem między młotem kowadłem. Tempo obniżek podatków i redukcji opodatkowania pracy jest silnie ograniczone ważniejszymi zobowiązaniami traktatowymi.

Jeśli nie będzie przyzwolenia na klasyfikowanie OFE po staremu, to narazimy się na utratę unijnych środków?

Nie dopuścimy do tego. Należy też precyzyjnie i wszechstronnie ukazywać determinację naszych procesów dostosowawczych - skalę wysiłków Polski w ramach zobowiązań traktatowych i specyfikę naszego położenia wynikającego z decyzji Eurostatu. Jestem przekonana, że intencją KE nie jest zmuszanie Polski do zbyt gwałtownych ruchów.

Co KE może zrobić? Zmienić kryteria z Maastricht?

Nie. Raczej chodzi o zgodę na przejściowe korekty w uzgodnionym tempie konwergencji. Na przykład z powodu kosztów reformy emerytalnej. Nasza reforma emerytalna jest bardzo dobra. Ale jesteśmy dopiero drugim państwem w Unii - po Wielkiej Brytanii, nie aspirującej na razie do strefy euro - które taką reformę przeprowadziło. Ale oczywiście: mamy nadzieję, że Polska spełni kryteria konwergencji jeszcze w tej kadencji parlamentu.

Budżet na 2007 r. w pełni już przygotuje rząd Kazimierza Marcinkiewicza. Ale kto to zrobi: pani czy minister Teresa Lubińska w kancelarii premiera? Projekt budżetu to rezultat złożonych uzgodnień członków rządu. Minister finansów nie jest w stanie narzucić projektu Radzie Ministrów. Jeśli próbuje - przegrywa. Budżet zadaniowy, o którym mówił premier, oznacza sięgnięcie do rezerw, do których jeszcze nikt w budżetach państwowych sięgać nie próbował. Wierzę, że budżet zadaniowy ujawni te rezerwy, ale wydaje mi się mało prawdopodobne, by procedury związane z jego przygotowaniem były gotowe w kilka miesięcy i zastąpiły prace analityczne Ministerstwa Finansów. Samorządy dużych miast przygotowywały się do budżetu zadaniowego 3-4 lata. Może prace będą prowadzone równolegle - i w MF, jak i w KPRM, choćby w celu porównawczym.

Mamy wrażenie, że pozycja ministra finansów w rządzie PiS zmienia się z powodów doraźnych: jego charakteru, poczucia niezależności, siły politycznej i siły przebicia...

To nie ma nic do rzeczy.

Bo była wyraźna zapowiedź premiera, że budżet "przenosi" do swojej kancelarii.

Nie protestuję przeciw projektowanie układu wydatków w kancelarii właśnie. W ministerstwie jest mnóstwo pracy, a ten układ jest konstrukcją bardzo kłopotliwą politycznie. Jeśli umówimy się co do kwot - zwłaszcza poziomu deficytu budżetowego - byłoby mi na rękę, gdyby kancelaria wzięła na siebie ciężar obrony struktury wydatków.

Teoretycznym ideałem byłoby wyjście od zera, tzw. 0 base budget: porzucamy przyzwyczajenia, wyobrażenia i staramy się - oczywiście potencjalnie - zatrzymać tę maszyn, a wszystkie jej składniki objąć krytyczną refleksją. Budżet zadaniowy to praktycznie właśnie to. Ale nie wydaje mi się, by sprawne przygotowanie do takiego przedsięwzięcia pochłonęło mniej niż co najmniej rok intensywnych prac.

Też nie wierzymy, że już w przyszłym roku będzie budżet zadaniowy... Powiedziała pani, że ma nadzieję, że Unia doceni skalę wysiłku Polski w ograniczaniu deficytu. Życzymy sukcesu. Ale czy skala wysiłku na innych polach - jeśli chodzi o realizację idei taniego państwa - panią zadowala? Na razie widać wzrost wydatków, a nie rewelacyjne i rewolucyjne oszczędności. Przez najbliższych kilkanaście miesięcy nie będzie warunków - ani instytucjonalnych, ani politycznych, ani psychologicznych - do debaty o radykalnych redukcjach wyizolowanych pozycji w wydatkach. Dlatego forsuję nową ustawę o finansach publicznych. To ona wymusi na sektorze finansów publicznych większą przejrzystość i jawność, ujawni też skalę głównych rezerw tego systemu. Szacuję ją na prawie 5 proc. wydatków sektora rządowego, czyli na 0,8-1 proc. PKB.

Mówi pani o marnotrawstwie?

Nie, o rezerwach. Ale naturalnie: jeśli są ukryte, to się je marnuje. Tyle że pierwotna w porządkowaniu stanu rzeczy jest organizacja sektora. Bo marnotrawstwo jest wtórne.

Jakie będą najskuteczniejsze instrumenty tej operacji?

Konsolidacja. A także rygorystyczna kontrola praktycznie wszystkich wydatków z dwóch punktów widzenia: ex post i ex także marnotrawstwo. Wskazuje na to NIK, ale po fakcie. Rozrzutności i marnotrawstwu zapobiegać trzeba także w trakcie wydatkowania pieniędzy podatników.

Chce pani dobrą ustawą o finansach publicznych zastąpić brak politycznej realizacji programu oszczędnościowego, jak np. tanie państwo? Za dużo powiedziane. Ale być może o to chodzi, bo gdy prezentowałam w marcu 2003 r. projekt podobnej ustawy w Sejmie, powiedziałam otwarcie: "sami sobie nałóżmy wędzidła". Niech system nie wodzi nas na pokuszenie.

Czy stanowisko wicepremiera było pani warunkiem? I co ze sprawą obecności w rządzie wraz z przewodniczącym Andrzejem Lepperem.

W moim przypadku funkcja wicepremiera nie była kwestią prestiżu, lecz wzajemnego zaufania.

Ale stanowisko nie było tylko tytułem. Dostała pani też większy zakres władzy, zwłaszcza nadzorczej. Pomówmy o prywatyzacji, choć to może niezręczne, bo wiadomo, kto pozostaje dziś ministrem skarbu...

Zamierzenia prywatyzacyjne ministra Andrzeja Mikosza odpowiadały mi całkowicie. Prowadził rozsądną politykę. Nie należy wprowadzać w niej głębszych zmian.

Czy układ, w którym premier pełni obowiązki ministra skarbu, jest dobry?

To układ przejściowy. Z premierem mam roboczy kontakt. Nie ma żadnych problemów.

Zgadza się pani z koncepcją blokowania fuzji Pekao i Banku BPH?

To sprawa dużego kalibru - podobnie jak spór Polski z firmą Eureko. W obu przypadkach w grę wchodzą tylko dwie przesłanki: pełna zgodność postępowania władzy wykonawczej z przepisami prawa oraz maksymalnie staranna ochrona interesów obywateli.

Jak układa się pani współpraca z Cezarym Mechem?

Bez zastrzeżeń.

Ale państwa koncepcje różnią się w sposób zasadniczy...

No tak... Ale to ja jestem ministrem.

Jak daleko sięga elastyczność profesor Zyty Gilowskiej w ustępstwach i kompromisach. Bo jest pani uznawana za raczej do nich nieskorą.

Odpowiem tak - nie znamy w pełni swoich umiejętności i zdolności. One się ujawniają w miarę życiowych wyzwań. Ostatnio dowiedziałam się, że odnotowano kilka przypadków wyciągnięcia przez matkę niemowlęcia spod rozbitego samochodu - choć podniesienie auta przez kobietę jest fizycznie nieprawdopodobne. Czasem w sytuacjach ekstremalnych znajdujemy w sobie mnóstwo sił, o których istnieniu nie wiedzieliśmy. A w chłodnej ocenie? Mam może nie przesadną, ale jednak ujawnioną zdolność do kompromisu.