"Kaczyńscy muszą mieć wroga"

Panie Prezydencie, czy Polska dobrze zrobiła wetując porozumienie Rosja-Unia Europejska?

- W sumie tak, zachowanie Polski jest dobre dla państw członkowskich, bo pokazuje, że z pewnymi zachowaniami nie można się godzić. Ale nie za dobre dla naszych własnych interesów, bo pewnie za to zapłacimy. Unia Europejska musi być solidarna, nie może pozwalać, żeby Rosja nas tak tępiła. Zawsze nas tępiła i znowu tępi. Unia musi zdawać sobie sprawę z tego, że Rosja każdego może tak urządzić. Użyję pewnego skrótu myślowego i powiem, że jeśli nie będziemy solidarni, to nie wychowamy Rosji. A więc dobrze, że Polska zgłosiła weto, choć można to było rozegrać zręczniej. A nie tak wprost, bo znowu będziemy "ci najgorsi".

Zręczniej, czyli jak? Należało sobie wcześniej przygotować odpowiedni grunt, poszukać sojuszników?

- A to już jest bardziej skomplikowana sprawa. Nasza dyplomacja powinna rozmawiać i przekonywać innych do swoich racji. Nasi dyplomaci powinni powiedzieć: słuchajcie, musicie nas jakoś wspomóc, bo was też to może spotkać, gdy podpadniecie Rosji, a my was zostawimy samych ze swoim problemem. Rosja to piękny kraj, ale musi się zachowywać zgodnie z zasadami. Przecież Rosja nie może sobie, ot tak, nie brać polskich towarów. A Unia? A Unii to nie obchodzi! Po to jesteśmy w Unii, żeby być partnerami i sobie wzajemnie pomagać. A unijni urzędnicy nic w tej sprawie nie zrobili. My zresztą kiepsko zabiegaliśmy o swoje. Trzeba było to robić inaczej, nie tak frontalnie, a przy tym bardziej skutecznie. A tak zemści się na nas to, że jesteśmy nieudolni. Unia nie lubi walki z otwartą przyłbicą.

Czy ten przykład biernego zachowania Unii wskazuje, że Europa jest mało solidarna, że każdy sobie rzepkę skrobie?

- Na razie nie ma tej solidarności między krajami Unii, choć ona się co jakiś czas pojawia. Przecież Unia widzi, że Rosja chce nas rzucić na kolana, że nie bierze od nas towarów. Ktoś może powiedzieć, że nie musi, bo mamy wolny rynek. Ale zaraz, po to jesteśmy w Unii, żeby się wspierać. Unia musi się nauczyć wspierać kraje członkowskie, w tym Polskę. My powinniśmy wspierać Unię, a Unia nas. Tyle że my zbyt często wymachujemy szabelką.

I jak to wpływa na budowanie mocnej pozycji Polski?

- Musimy się nauczyć, że działając w inny sposób można osiągnąć więcej. Szabelką można pomachać wtedy, kiedy inne metody zawiodą. W przypadku naszych problemów z Rosją należało działać bardziej dyplomatycznie. Przedstawić krajom członkowskim Unii naszą sytuację i wskazać im, że powinniśmy być solidarni. Niestety, zabrakło w tym przypadku zręczności i taktu, ale mam nadzieję, że w przyszłości będziemy zręczniejsi. To wymachiwanie szabelką ośmiesza Polskę.

Panie Prezydencie, w którym z krajów członkowskich Polska powinna upatrywać sojusznika?

- Pamiętajmy, że Unia Europejska to nasz wspólny interes. Musimy występować z takimi argumentami, żeby nikt się nam nie wymigał. Pewnie, że łatwiej dziś rozmawiać z Francją, ale z Francuzami zawsze było jakoś łatwiej. W pewnych sprawach, choć nie wszystkich, można się dogadywać z Niemcami. Musimy postawić sprawę jasno: jeśli nas nie wesprzecie - a logika nakazuje, że musicie nas wesprzeć - to weźmiemy się za wymachiwanie szabelką. Mamy prawo się na pewne rzeczy nie godzić i jeśli nas nie wesprzecie, to wszyscy na tym stracimy. Można sporo osiągnąć, ale potrzeba więcej wyczucia i zręczności. Natomiast Kaczyńscy wolą wymachiwać szabelką, bo oni już tacy są. I jeden drugiemu w tym pomaga.

Jak ocenia Pan nasze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi? Czy dobrze prowadzimy politykę z USA?

- Nie za bardzo, zbyt poddańczo! Jeżeli nie da się czegoś wprost uzyskać - choć ma się dobre argumenty - to trzeba działać inaczej. Pokazywać, jacy Amerykanie są zarozumiali, jakie popełniają błędy, na przykład w Iraku. Wskazać im, że gdyby byli bardziej pokorni i grzeczni, to byłyby lepsze efekty dla wielu krajów świata. Musimy być bardziej zręczni, bo mamy w ręku taaakie argumenty!

Czyli jakie?

- No jak to?! Mamy poważne argumenty, tylko używamy ich jak pradawni ludzie. Przecież cały świat nie dawał nam szans, a jednak pokazaliśmy, że system komunistyczny jest do ogrania. I to w sposób pokojowy. Wszyscy na tym zarobili! Bo już nie muszą się zbroić, ponadto zostały otwarte nowe rynki. Spójrzmy na Polskę - przed 1989 rokiem prawie wszystko mieliśmy sowieckie. A teraz, proszę, mnóstwo rzeczy z Ameryki. Wystarczy wyjść na ulicę i spojrzeć na samochody. A więc widać, jak bardzo daliśmy wszystkim zarobić. Niech się w takim razie nie wygłupiają, oni dzięki nam zrobili wielki interes. Ale my to wiemy i możemy ten interes ograniczyć.

Gospodarka jest najważniejsza dla rozwoju Polski. Obecnie ma się ona nad wyraz dobrze, co jest wynikiem koniunktury na rynku międzynarodowym. Tyle że ta koniunktura nie będzie trwała wiecznie, a u nas niewiele się robi, by w przyszłości tempo rozwoju było zadowalające. Zahamowano prywatyzację, zaniechano reformy finansów publicznych...

- Pan powiedział, że gospodarka ma się dobrze. Ale o zdanie należy zapytać społeczeństwo. I te szerokie masy ludzkie pewnie odpowiedziałyby, że wcale nie jest dobrze, że trzeba wyjeżdżać za granicę w poszukiwaniu pracy i chleba. Pod kątem matematyki, to może wygląda fajnie, ale już w normalnej rzeczywistości - o wiele gorzej. Przeszliśmy z epoki wojen, granic, zasieków i przeciwstawnych sobie bloków do epoki internetu, informacji i dobrobytu. Jeżeli nie będziemy bezsensownie wojować, to pracy jest tak wiele, że choćby było nas Polaków drugie tyle, to przez kolejne sto lat nie zrobimy wszystkiego, co potrzeba. Pozytywne jest to, że wiele osób w Europie koncentruje się na pracy. Jednak możliwe są zakłócenia, bo jedni już się odnaleźli w tej epoce, a drudzy nadal nie potrafią jej zrozumieć. Potrzebujemy Mojżesza, który przeprowadziłby nas przez pustynię. Potrzeba nam też czasu, aż wymrze to pokolenie, które nie potrafi żyć w nowej epoce, w nowych realiach.

Co Pana najbardziej niepokoi, jeśli chodzi o obecną sytuację Polski?

- To, że nie mamy Mojżesza. Niepokoi mnie brak myślenia po nowemu. Powinniśmy być zainteresowani pracą, szukaniem tej pracy, a także inwestycjami. Kiedyś Schroeder chciał mi dołożyć i powiedział: "niemiecki podatnik płaci za dużo na Polaka czy Czecha". A ja mu na to: "no i wpadł pan jak śliwka w kompot. W starej epoce miałby pan rację, ale teraz jest inaczej. Teraz lewą ręką daje mi pan sto euro i patrzy, by do pańskiej prawej ręki wróciło pięćset euro. Daje mi pan kasę na programy i tylko patrzy, czy ja za te pieniądze uruchomiłem miejsca pracy, na których pan później zarobi". Teraz są takie realia, inne niż w poprzedniej epoce.

Czy rację mają ci, którzy podkreślają, że ludzie powiązani z peerelowskimi służbami specjalnymi to główny problem polskiej gospodarki i polityki, czy to raczej obsesja niektórych polityków?

- Jeżeli samemu nie potrafi się niczego zbudować, to się szuka winnych. Na kogoś winę trzeba zrzucić, więc próbują ją zrzucić na układy, na agentów. Można i tak. Rosja też nie potrafi żyć bez wroga. Jak nie kapitaliści, burżuje, to Ameryka. A jak nie Ameryka, to Czeczenia. To filozofia rządzenia, która zakłada istnienie wroga. I tutaj Kaczyńscy robią coś podobnego, co Rosjanie. Muszą mieć jakiegoś wroga i na niego zrzucać wszystkie winy wynikające z ich nieudolności. A Polacy się na to nabierają. Ale cóż, to jest etap uczenia się demokracji. Musimy go przeżyć, a potem wyciągnąć wnioski. I postępować inaczej, lepiej po prostu.

Fragmenty rozmowy, która odbyła się 16 listopada 2006 roku.

Rozmawiał: Jerzy Dudała