Konrad Szymański, MSZ: Polska na szerokim tle

Adam Sofuł, Jacek Ziarno, Nowy Przemysł: Minął burzliwy - za sprawą Brexitu - dla Unii rok, a i ten, który się rozpoczął, nie zapowiada się spokojniej...

Konrad Szymański, wiceminister spraw zagranicznych: - Unia Europejska miewała już w swej historii trudne momenty, ale nigdy nie znalazła się w tak kryzysowej sytuacji. Doszło do wyrazistego tąpnięcia zaufania do Wspólnoty, a Brexit jest tylko jednym z tego przejawów. Wielka Brytania to, niestety, niejedyne państwo, gdzie widać mocny wzrost antyunijnych nastrojów.

- Dlatego trzeba nie tylko przeprowadzić proces wychodzenia Brytyjczyków z UE z możliwie minimalną listą negatywnych skutków ubocznych, ale i rozpocząć intensywną debatę na temat powodów, dla których idea Unii w większości państw członkowskich słabnie.

- Co ciekawe, w najmniejszym stopniu dotyczy to Europy Środkowej, która stała się regionem wzrostu gospodarczego, politycznej stabilności i tą częścią kontynentu, gdzie utrzymuje się stabilne poparcie dla procesu integracji. To raczej na północy i na południu wspólnoty dochodzi do kryzysu zaufania do Unii.

Chodzi o pieniądze.

- Pieniądze są ważnym wymiarem polityki i jeżeli dany projekt stwarza wątpliwości, czy służy dobrobytowi, pytania o jego przyszłość są uzasadnione. Ale samo zaufanie jest równie ważne. To w polityce wartościowa waluta, choć najtrudniejsza do zdefiniowania.

- To właśnie kwestia zaufania jest powodem, dla którego w całym łańcuszku państw dochodzi do zniechęcenia, a czasem otwartej wrogości wobec integracji. Zwykle myśleliśmy o Wielkiej Brytanii jako o kraju chłodnej, wyrachowanej polityki i społeczeństwie o wyjątkowo prorynkowym nastawieniu. I właśnie tam zwyciężył obóz antyunijny - na gruncie niechęci do jednego z aspektów wspólnego rynku i analizy politycznej, którą trudno uznać za wyważoną i nieemocjonalną...

- W działaniu UE można dostrzec sporo nieracjonalnych kwestii; należy je krytykować i zmieniać. Ale niezwykle trudno na płaszczyźnie gospodarczej dowieść sensu brytyjskiego wyjścia. A zatem chodzi nie tylko o pieniądze.

Jaka jest recepta na reformę Unii: głębsza integracja czy jedynie powrót do wspólnego rynku? Innymi słowy: wspólnota wartości czy interesów?

- Nie widzę tu sprzeczności. Dobrobyt w Europie był warunkiem koniecznym, abyśmy mogli żyć zgodnie z własnymi wartościami i przekonaniami, a są nimi m.in. zrównoważony rozwój społeczny, redystrybucja kapitału, możliwość osobistego sukcesu.

- Nasz kontynent cechuje unikatowy model społeczny i gospodarczy. Jeżeli szczycimy się tym, że społeczeństwa są dość egalitarne, dość otwarte, dają szansę innym, musimy też brać pod uwagę, że są po temu trwałe podstawy tylko wtedy, gdy system pozostaje efektywny gospodarczo. Inaczej Europa staje się ideologiczną wydmuszką. Coraz mocniej rysuje się natomiast naglące pytanie: w jaki sposób przywrócić poczucie wspólnego interesu?

Unia nie była instytucjonalnie przygotowana na imigracyjną falę, podobnie jak wcześniej na kryzys finansowy. Czy wyjściem może być renegocjacja Traktatu Lizbońskiego lub nowa europejska konstytucja?

- Unia Europejska już dziś jest bezprecedensowym przykładem intensywnej i stałej współpracy politycznej. Nie ma innej organizacji międzynarodowej z tak gęstą siecią wzajemnych powiązań. Aktualny kryzys nie pozwala, by zamknąć rozważania o przyszłości w prostej alternatywie: więcej czy mniej Unii. Te ogólniki nie wystarczą do odbudowy zaufania.

- Kryzys finansowy strefy euro spowodował, że dostatnie społeczeństwa zachodnie być może pierwszy raz tak dobitnie poczuły, że elity nie panują nad polityką gospodarczą. A ta wymknęła się spod kontroli z powodu wprowadzenia unii gospodarczo-walutowej bez wspólnego zarządzania fiskalnego. Ów brak nie był jednakże przypadkowy: nigdy nikt w Europie się nie zgodzi na centralne zarządzanie fiskalne, gdyż to, w jaki sposób zbieramy pieniądze i jak je wydajemy, pozostaje "sercem" demokracji przedstawicielskiej, która ma charakter narodowy.

- Kryzys prowokuje olbrzymie napięcia polityczne między krajami północy i południa Europy. Południe ma głębokie przekonanie, że jest wykorzystywane, a Północ, że ktoś próbuje na barki jej podatników zrzucić ogromny ciężar mechanizmów antykryzysowych. I w jakiś sposób obie strony mają rację...

- A migracje? Problem i niezadowolenie narastały latami. W apogeum imigracyjnego kryzysu sytuację uśmierzyło bardzo trudne porozumienie z Turcją. Tyle że trudno tu mówić o strategicznym remedium...

- W efekcie napięć powstaje na Zachodzie wiele partii buntu, które napędzają głównie dwa wehikuły: redystrybucja dochodów wewnątrz strefy euro i migracja. Bardzo groźna mieszanka!

Za czasów poprzedniej ekipy Polska starała się stawać w jednym szeregu z Niemcami i Francją. Teraz można odnieść wrażenie, że budujemy z mniejszymi krajami naszego regionu przeciwwagę dla "jądra" UE. Upraszczając: Weimar i Wyszehrad to konkurenci czy partnerzy?

- Z polskiego punktu widzenia Grupa Wyszehradzka i Trójkąt Weimarski są formatami komplementarnymi. To nie jest alternatywa. Nie wystarczy, że my się postrzegamy czy deklarujemy jako partner dla największych krajów UE; muszą nas w ten sposób postrzegać i inni...

- Polska powinna oczywiście znajdować się w samym centrum europejskiego projektu. By to osiągnąć, musimy być państwem, które umiejętnie organizuje interesy regionalne. Naszym obowiązkiem, ale i też warunkiem powodzenia w budowie statusu Polski w UE, jest znalezienie takiego modelu reprezentacji interesów regionu, by na unijnym forum było je bardziej słychać. Stąd się bierze nasze rzeczywiście większe zainteresowanie bliską nam nie tylko terytorialnie częścią Europy.

Ale we współpracy w ramach Trójkąta Weimarskiego można mówić o regresie.

- Nie! Intensywność relacji z Niemcami przez ostatnie 14 miesięcy była bardzo duża. Trzeba podkreślić m.in. konsultacje międzyrządowe, dwukrotną wizytę premier Beaty Szydło w Berlinie, wizytę kanclerz Angeli Merkel na konsultacjach z całą Grupą Wyszehradzką w Warszawie...

- Przywiązujemy naprawdę ogromną wagę, by komunikacja polityczna między Warszawą a Berlinem była jak najlepsza, ale chcielibyśmy, by dotyczyła nie tylko naszych bilateralnych stosunków i opinii, ale także regionalnych uzgodnień.

- A Francja? Aktualny stan kontaktów jest wyborem tego kraju; to nasi partnerzy zdecydowali, by w taki, a nie inny sposób reagować na niepowodzenie negocjacji offsetowych. Myślę, że to przejściowe kłopoty.

Atmosfera ostrego, wewnętrznego sporu politycznego nie wpływa chyba dobrze na wizerunek Polski... W pana opinii mamy do czynienia głównie z szumem medialnym; czy to realne zagrożenie dla pozycji Polski?

- Fakty są ważniejsze niż opinie. Realia są zaś takie, że rząd podjął się ambitnych reform społecznych przy jednoczesnym przywiązaniu do zasad odpowiedzialności fiskalnej. A przebudowa porządku gospodarczego przebiega u nas zgodnie z tendencjami w Europie, więc na przykład inwestorzy nie powinni być zaskoczeni, że chcielibyśmy, aby większość podatków płacili w Polsce.

- Kiedy powstają przesadnie daleko idące wątpliwości co do natury jakiejś odsłony sporu politycznego w Polsce, po prostu musimy znacznie więcej czasu poświęcić na wyjaśnienia i uspokojenie nastrojów, bo percepcja tego konfliktu bywa karykaturalna. Reagujemy, gdy padają oceny wyraźnie oddalone od rzeczywistości.

Jaka jest nasza strategia w sprawie budżetu Unii? Asertywność? Ugodowość?

- Proces integracji jest nakierowany na to, by znaleźć wspólne rozwiązania. Nie mogą być fasadowe, muszą uwzględniać interesy wszystkich zaangażowanych stron. Polska uchodzi za kluczowe państwo w utrzymaniu polityki spójności, która nie jest formą jałmużny, lecz dobrze służy - jak w nazwie - spójności społecznej i gospodarczej. Nie widzimy zatem powodu, by budować twarde antagonizmy między tą polityką a Europejskim Funduszem Inwestycji Strategicznych, mającym stymulować wzrost gospodarczy.

- Prawda, że nie mamy ochoty ulegać kolejnej sekwencji presji na renegocjowanie składki członkowskiej. Gdybym był politykiem holenderskim czy szwedzkim, pewnie też bym na to nalegał, ale jeżeli się umawiamy co do pewnych zasad, to pretekstem do zmian muszą być ważne i obiektywne powody. Inna sprawa, że ta kolizja interesów co do kształtu i zasobności poszczególnych polityk w Unii była i będzie z nami chyba zawsze... Różne kraje i grupy państw mają od zawsze swe ulubione części budżetu i o nie zabiegają. To istota procesu negocjacji WRF (czyli wieloletnich ram finansowych).

Pojawiają się też - w kontekście protestów wobec CETA i TTIP - wątpliwości co do przyszłości wolnego handlu.

- Rozwija się on w czasach optymizmu, gdy ludzie mają przekonanie, że są w stanie grać na jeszcze szerszym polu z sukcesem. Kiedy górę bierze pesymizm - a może on mieć różne podstawy, niekoniecznie gospodarcze...

... na przykład dotyczące tajnego trybu negocjacji.

- A to też widomy efekt kryzysu zaufania! Pierwszy raz tryb negocjacji, znany zresztą z wielu innych odmian i odsłon, wzbudził aż tak daleko idące wątpliwości. Nie lekceważę ich. Trzeba je po prostu wyjaśniać; problemy podnoszone przez krytyków uwzględnimy w polskim stanowisku negocjacyjnym.

- A meritum? CETA musi pokazać (będziemy mieli szanse na jej tymczasowe stosowanie), że nie przynosi negatywnych skutków, których obawiano się w czasie debaty. W moim przekonaniu, porozumienie obwarowano tak wieloma zabezpieczeniami, że to bardzo mało prawdopodobne. Pamiętajmy również, że Kanada jest krajem o zeuropeizowanym poziomie regulacji w kwestiach bezpieczeństwa żywności czy leków. Dekompozycja reżimów regulacyjnych UE nam raczej nie grozi.

- TTIP byłby, rzec jasna, umową o dużo większej skali, więc nawet stosowanie tych samych reguł negocjacyjnych będzie trudniejsze. Tu jednak musimy poczekać na "odświeżenie" sytuacji politycznej w USA.

- Na marginesie: podobną dyskusję obserwowaliśmy przy okazji wejścia Polski do Unii - czyli też strefy wolnego handlu. Wówczas lwia część Polaków była absolutnie przekonana, że wspólny rynek to bardziej szanse niż zagrożenia. Nie pomylili się: bilans wspólnego rynku jest dla nas zdecydowanie korzystny. Swoją drogą myślę, że Polacy często tego nie doceniają, traktując obecny stan jako normę, a nie osiągnięcie.

MSZ jest aktywne w rozwoju dyplomacji gospodarczej?

- Jesteśmy usatysfakcjonowani rozmiarem wymiany handlowej z Unią, ale Polska nie może pozwolić sobie na "monokulturę". Stąd zainteresowanie przedsiębiorców nowymi rynkami - Afryką, Azją - i wsparcie tych działań ze strony rządu. Ministerstwo Rozwoju usprawnia instytucjonalne mechanizmy promocyjne, by lepiej i bardziej efektywnie reagowały na zróżnicowaną sytuację w różnych częściach globu. Służba dyplomatyczna w tym pomoże.

- Wsparcie MSZ polega m.in. na rozbudowie sieci ambasad (element gospodarczy pozostaje tu kluczowym kryterium). Jeżeli budżet pozwoli, realizację tego planu jeszcze zintensyfikujemy. Chcemy otworzyć m.in. placówki w Panamie i w Dar es Salaam w Tanzanii.

Rozmawiali Adam Sofuł, Jacek Ziarno

Więcej informacji w portalu "Wirtualny Nowy Przemysł"