Mamy problem z demografią, a to oznacza: mniej ludzi i niższe PKB

PAP: Jaki Pana zdaniem jest bilans ostatnich 25 lat?

Jerzy Pruski: - Niezwykle pozytywny. To wyjątkowy okres w historii Polski. Udało się nam mądrze wykorzystać wolność. W pozytywny sposób ukierunkowano energię Polaków, by chcieli ciężko pracować, wykorzystać swój potencjał intelektualny, także dla dobra wspólnego. Gdybyśmy cofnęli te 25 lat i zobaczyli, jak się wtedy żyło, to wówczas dopiero w pełni byłoby widać różnice. Nie znam żadnej projekcji, która by przewidziała, że w ciągu 25 lat staniemy się nowoczesnym krajem odgrywającym ważną rolę również w skali międzynarodowej. Moim zdaniem przerosło to oczekiwania, ambicje i wyobraźnię chyba wszystkich.

1989 r., co Pan wtedy robił, o czym marzył?

- Byłem w Kanadzie, uczyłem się. Pamiętam, chodziłem nad rzekę, by popatrzeć na drugą stronę, tam były Stany Zjednoczone, Detroit. Zastanawiałem się, czy u nas będą kiedyś takie centra biznesowe, czy moglibyśmy w takich centrach pracować, żyć w takim mieście. Jednym słowem być nowoczesnym krajem. Do wieżowców Detroit było blisko, dzieliła mnie tylko niezbyt szeroka rzeka, jakieś kilkaset metrów, ale odległość między tym, jak wówczas wyglądała Polska a USA, to były lata świetlne. Aż trudno uwierzyć w to, co się pozytywnego stało w tym okresie.

Chodzi Panu o Detroit, że zbankrutowało?

- Nie (śmiech). Nie mogę się oprzeć, by nie powiedzieć, ile fantastycznych rzeczy udało nam się zrobić w tak krótkim czasie. Właściwie, to było udziałem jednego pokolenia, to tylko 25 lat. Z kraju zacofanego, smutnego, ujarzmionego pod każdym względem, staliśmy się prężnym, radosnym i pięknym państwem.

Coś za słodko.

- Rzeczywiście, diabeł tkwi w szczegółach. To prawda, jesteśmy bogatsi, lepiej wykształceni. Lepiej rozumiemy świat. Ale ten świat rozwija się niebywale szybko. On się reformuje, zwiększa swoją konkurencyjność. A my sprawiamy wrażenie względnie zadowolonego społeczeństwa, nieco uśpionego osiągniętymi sukcesami, które może przegrać następne ćwierćwiecze.

Co zrobiliśmy źle?

- Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz: nie udało się przeciwstawić negatywnym trendom demograficznym. W gospodarce to ma proste przełożenie: mniej ludzi, to niższe PKB.

Czego Pan zazdrości innym krajom?

- Niektóre wykazują niezwykłą dynamikę wzrostu gospodarczego, jeszcze wyższą niż Polska. Mam na myśli państwa azjatyckie, Ameryki Łacińskiej czy afrykańskie. Dużym wyzwaniem jest poziom konkurencyjności, to nie tylko problem Polski, ale wszystkich gospodarek europejskich. Taki rodzynek jak dobrze pracująca gospodarka niemiecka nie może zaciemniać obrazu. Stary Kontynent traci konkurencyjność na tle reszty świata. W bolesny sposób się o tym przekonuje poprzez coraz wyższe deficyty na rachunku bieżącym, fiskalne, a także malejące udziały w wymianie handlowej, wysokie koszty pracy. Takich wskaźników można wymieniać wiele. Nie wolno oceniać dokonań gospodarczych przez pryzmat lokalny, lecz globalny. Wtedy dopiero widać, w którą stronę zmierza świat, ale także widać, czy robimy dużo, czy mało. Punkt odniesienia jest ważny.

- Patrząc z perspektywy mojego podwórka mogę powiedzieć, że Europejczycy mogą zazdrościć np. bardzo nowoczesnych rozwiązań w zakresie stabilności finansowej nie tylko Stanom Zjednoczonym czy Kanadzie, ale również np. Malezji, Filipinom, Korei Południowej czy Nigerii.

Wiele z tych państw przeszyło kiedyś potężny kryzys.

- Ale wyciągnęły lekcje. Powinniśmy się na nich dziś wzorować.

Inni wzorują się na nas, np. na naszych instytucjach, które z nich - pana zdaniem - są godne do naśladowania?

- W Polsce powstał skuteczny nadzór nad rynkiem finansowym. Najbardziej jednak podoba mi się bank centralny, pewnie dlatego, że w nim pracowałem. Zacznę od tego, że powszechnie niedoceniany jest gigantyczny wkład zwykłych pracowników banku centralnego. Oni - rzadko kiedy są na pierwszych stronach gazet - ale to oni stworzyli nowoczesne systemy płatnicze, statystyczne, operacji rynku pieniężnego. Bez tych osób nie udałoby się stworzyć tak silnego banku centralnego, jaki mamy obecnie. Szczególny hołd należy złożyć tym ludziom, przy całym szacunku dla wszystkich prezesów NBP.

Ale prezesów też mieliśmy dobrych.

- Prezesi byli tak wybitni, że swoim działaniem, pozycją, wiedzą, umiejętnościami zaskarbili sobie powszechne uznanie i szacunek. Kryzys finansowy nas ominął. Nie tylko ten ostatni, ale i wcześniejsze, których tak ciężko doświadczyły kraje azjatyckie, Meksyk, Argentyna czy Rosja.

Na ile to zasługa naszych instytucji?

- Z reguły mówi się o potrzebie reform, polityce gospodarczej, ale bez sprawnych instytucji dobrej gospodarki nie ma. Zręby dobrej polityki makroekonomicznej tworzą właśnie instytucje. One przynoszą bezpieczeństwo gospodarce, czy szerzej krajowi. To jakie daje bank centralny jest - moim zdaniem - trudne do przecenienia. NBP jest opoką stabilności, dzięki niemu zapomnieliśmy w Polsce, co to jest np. inflacja, czy za wysoki deficyt na rachunku bieżącym. Tych zagrożeń nie ma. Jeszcze raz powiem: dobre, silne fundamenty gospodarki to mocne instytucje i właściwe strategie działania. NBP i Rada Polityki Pieniężnej odegrały szczególną rolę przy tworzeniu strategii płynnego kursu walutowego. Dziś kurs złotego wyznacza rynek, to normalne, ale tak kiedyś nie było.

- My wciąż jesteśmy wyjątkiem na mapie świata, jeżeli chodzi o sposób, w jaki przechodziliśmy od sztywnego do płynnego kursu walutowego. Wzorowo wykonaliśmy tę pracę. Podobnie jak w przypadku strategii polityki pieniężnej opartej na bezpośrednim celu inflacyjnym. Wszystko to zrobiono zgodnie z najwyższymi światowymi standardami. Po części polski bank centralny tworzył te standardy.

Mimo corocznego przestrzelania poziomu inflacji.

- Tak. To przestrzelanie było założone, wpisane w strategię. Wyznaczenie celu inflacyjnego było najistotniejsze, chodziło o to, by zakotwiczyć oczekiwania i ostatecznie obniżyć inflację do niskiego poziomu. I to się w pełni udało.

A jak Pan, jako szef BFG, ocenia nasz rynek bankowy?

- Nowoczesny sektor bankowy był tworzony niemal od podstaw. Obecnie charakteryzuje się wysoką jakością aktywów i efektywnością oraz jest ważnym fundamentem gospodarki polskiej. Wysokiej dynamice sektora bankowego muszą jednak towarzyszyć skuteczne systemy regulacyjne i nadzorcze. Takich systemów ewidentnie zabrakło w Europie. Potrzeba ich istnienia wynikała z faktu, że nie było ani odpowiednich instytucji ani narzędzi do zarządzania kryzysowego. Nie jesteśmy w stanie uregulować przyszłości w sposób doskonały, a tym bardziej nie wolno żyć iluzją, że nic nam nie grozi. Nigdy nie da się w pełni przewidzieć dynamiki gospodarki rynkowej, podobnie jak nie da się też przewidzieć kryzysów.

- Trzeba więc zbudować instytucje i przygotować narzędzia, by umieć sobie ze zjawiskami kryzysowymi poradzić. W przeciwnym wypadku koszty kryzysów, niekiedy bardzo wysokie, będą pokrywane z pieniędzy podatników. A w takich przypadkach relatywnie najbardziej obciążeni są najbiedniejsi. Aby uniknąć takiej sytuacji, należy wypracować odpowiednie procedury i odpowiednio przygotować dedykowane do takich sytuacji instytucje.

Na ile Polska uczestniczy w tworzeniu tych narzędzi UE?

- Zakończyły się prace związane z dwiema unijnymi dyrektywami. Pierwsza o funduszach gwarancyjnych, druga o uporządkowanej likwidacji. Każdy kraj mógł mieć swój wkład w te rozwiązania. Teraz jesteśmy na takim etapie, gdzie sprawnie i szybko trzeba je transponować do porządków prawnych poszczególnych krajów europejskich. W obu dyrektywach chodzi głównie o zarządzanie kryzysowe. Dotąd w Europie ratowaniem banków, przede wszystkim przez ich nacjonalizację, zajmowały się państwa, co czasem prowadziło do dramatycznych efektów. Chcę podkreślić, że brak stabilności finansowej w niektórych krańcowych przypadkach, o czym się niedawno mogliśmy wszyscy przekonać, może prowadzić do podważenia fundamentów funkcjonowania państwa oraz spokoju społecznego.

Od niedawna jesteśmy w gronie państw ważnych dla stabilności gospodarczej świata, czyli takich, którym trzeba się bacznie przyglądać.

- Kraje te raz na pięć lat podlegają obowiązkowym przeglądom przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Światowy. U nas MFW/BŚ były w 2013 roku. Polska wtedy na zasadzie dobrowolności poddała się takiemu przeglądowi. Po raz pierwszy objął on BFG. Jako pierwszy w Europie, a trzeci na świecie BFG był oceniany z punktu widzenia zgodności z tzw. zasadami funkcjonowania efektywnych funduszy gwarancyjnych, których autorem było Międzynarodowe Stowarzyszenie Gwarantów Depozytów IADI. BFG uzyskał najlepszą ocenę na tle pozostałych krajów. Rosnące znaczenie funduszy gwarancyjnych w sieci bezpieczeństwa finansowego sprawia, że będzie rosła liczba krajów, w których przeglądy przeprowadzane przez MFW/BŚ będą obejmowały systemy gwarantowania depozytów.

A co się tak podobało MFW w BFG?

- MFW i BS ze szczególnym uznaniem wypowiadały się o efektywności naszego systemu gwarantowania, wkładzie do rozwiązań uporządkowanej likwidacji banków oraz o naszym, w znacznym stopniu autorskim, rozwiązaniu, które nazwaliśmy systemem wczesnego ostrzegania. BFG prowadzi również bieżące analizy sytuacji sektora bankowego. Nie są one znane poza instytucjami sieci bezpieczeństwa finansowego, bowiem zawierają dane jednostkowe, a te są poufne. Pochwalę się, że jakość naszych analiz jest bardzo wysoka. System pozwala nam, gdyby zaszło takie niebezpieczeństwo, z wyprzedzeniem przygotować się na najgorsze. Oby jednak do tego nigdy nie doszło.

- Trudno przecenić wartość rozwiązania, które pozwala wypracować własne spojrzenie BFG na potencjalne zagrożenia w sektorze bankowym. Naszą oceną ryzyk związanych z funkcjonowaniem sektora bankowego dzielimy się z członkami Komitetu Stabilności Finansowej. A nam system wczesnego ostrzegania pozwala m.in. przygotować się z odpowiednim wyprzedzeniem do ewentualnej wypłaty gwarantowanych środków. Nowa dyrektywa UE wprowadzi bardzo krótki okres - siedmiu dni - na wypłatę pieniędzy. Jest to wykonalne wyłącznie wtedy, gdy wcześniej można się przygotować, czyli antycypować odpowiednio wcześnie zagrożenia.

Banki nie lubią płacić na BFG.

- Jest taka pokusa w niektórych instytucjach finansowych, by nie płacić składki, ale równocześnie podlegać ochronie Funduszu czy szerzej państwa. Taki free lunch. Wiemy, czym zawsze to się kończy. Szczególnie ze składki nie są zadowolone banki spółdzielcze, z reguły uboższe od banków komercyjnych. Toczy się szeroka dyskusja na temat funkcjonowania banków spółdzielczych, które w najbliższym czasie będą musiały dostosować się do regulacji przyjętych na poziomie europejskim. Model biznesowy banków spółdzielczych powoli się wyczerpuje, niektórzy bankowcy nie chcą się z tym pogodzić. Chcę podkreślić, że misja banków spółdzielczych jest szlachetna, godna wsparcia, ale ta misja nie może być w konflikcie z dobrym modelem biznesowym. Przed bankami spółdzielczymi pojawia się wyjątkowa szansa, by konieczność wprowadzenia w życie nowych rozwiązań regulacyjnych połączyć ze zmianami instytucjonalnymi oraz zmodyfikowanym efektywnym modelem biznesowym.

- Chodzi o to, by banki spółdzielcze łączyć w grupy, które skalą działania odpowiadają bankom komercyjnym. Dzięki temu można zwiększyć efektywność. Chcemy zachęcić banki, by myślały nie tylko o stronie organizacyjnej, czyli na jakich zasadach się połączą. Modeli organizacyjnych jest wiele, ale najważniejsze, by od strony biznesowej to miało sens. Powracając do kwestii opłat na BFG, tworzenie rozwiązań zapewniających bezpieczeństwo nie może być bezkosztowe. Bezpieczeństwo rynku bankowego to bezpieczeństwo gospodarki. Dlatego m.in. minister Rostowski przeforsował w 2010 r. ustawę o rekapitalizacji sektora bankowego.

To pokłosie kryzysu, tak zrobiło wiele państw, ratując swój system bankowy.

- Tyle, że koszty tej ewentualnej operacji pokrywałby podatnik. Nie na tym przecież polegają standardy. One są jednoznaczne - podatnik nie płaci za ratowanie sektora bankowego. Nie ma na to przyzwolenia społecznego, politycznego i brak też uzasadnienia ekonomicznego. Koszty ratowania banków mogą być gigantyczne. Zaangażowanie państwa w ratowanie sektora bankowego może niekiedy doprowadzić do jeszcze większej katastrofy - niewypłacalności samych państw. Pomoc państwa może mieć wyłącznie charakter pomostowy, przejściowy, żaden inny. Ostatecznym jednak źródłem finansowania ewentualnej restrukturyzacji jest sektor prywatny. I to reguła coraz szerzej w świecie akceptowana. Czasem dobrze mieć szerszą perspektywę, niż lokalny rynek.

Ale wiemy, że są banki za duże, by upaść.

- Takich kolosów jest nadal sporo. Są tak duże, że nie mogą być uratowane przez poszczególne państwa. Ratowanie sektora bankowego jest bardzo, bardzo drogie. Oczywiście, z drugiej strony banki to krwiobieg gospodarki. Chodzi o to, by likwidować zagrożone instytucje w sposób uporządkowany. A wiele z tych konglomeratów bankowych ma skomplikowaną strukturę, nie da się w razie nieszczęścia rozbroić ich bez udziału samego banku, on musi podpowiedzieć, jak to zrobić. Nie ulega wątpliwości, że narodowe nadzory niemal w żadnym kraju nie poradziły sobie z dużymi grupami bankowymi, które mają swoje filie i oddziały w większości krajów Unii Europejskiej. Ekonomiczna siłą takiej grupy bankowej, o skali działania większej niż PKB jej kraju pochodzenia, stawiała nadzorców lokalnych w bardzo trudnej sytuacji.

- W Polsce nie ma takich olbrzymów, na szczęście. Ale tam gdzie są, siła przetargowa takiej instytucji jest ogromna. W tej sytuacji jest naturalnym, że nadzór krajowy natrafia na bariery, nie może efektywnie wykonywać swojej pracy. Dlatego w UE trwają prace nad stworzeniem jednolitego nadzoru. Jak inaczej kontrolować bank, który działa w bardzo wielu krajach. Jednolity nadzór to odpowiedź na transgraniczne działania grup bankowych. Jego uzupełnieniem w strefie euro będzie system uporządkowanej likwidacji.

Za chwilę na ten temat zacznie się dyskusja w Polsce. Chodzi o ustawę o BFG.

- Unijną dyrektywę o restrukturyzacji i uporządkowanej upadłości będziemy musieli przyjąć do rozwiązań krajowych.

Jerzy Pruski, prezes Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, były wiceprezes Narodowego Banku Polskiego, b. członek Rady Polityki Pieniężnej.