Bartosz Bednarz, Interia: Po co nam dzisiaj giełdy?
Marek Dietl, prezes Giełdy Papierów Wartościowych: - Żeby dostarczać dobro publiczne jakim jest informacja o aktualnym koszcie kapitału i wycenie ryzyka w gospodarce. W zależności od wydajności systemów informatycznych, co 200 ms możemy się dowiedzieć dokładnie, jak w danym momencie inwestorzy postrzegają ryzyko i koszt kapitału.
- To dobro publiczne, żeby mogło powstawać - sposób formowania cen aktywów musi odbywać się na zasadach całkowicie przejrzystych, żeby wszyscy, którzy chcą, mogli wziąć udział w wycenianiu ryzyka. Jakkolwiek biznes giełdowy bardzo się zmienia, z punktu widzenia społeczeństwa wciąż jest to ważny nośnik informacji.
Co statystyczny Kowalski ma z tego?
- Kowalski może nawet nie zdawać sobie sprawy, że giełda ma dla niego ogromne znaczenie. Ludzie mówią, że nie interesują się polityka, ale przecież ona interesuje się nimi. Tak samo jest w przypadku giełdy. Informacja, która płynie z giełdy wpływa na to, czy firmy będą w danych warunkach zatrudniać, czy będą inwestować, jak się będą kształtować ceny nieruchomości. To ma fundamentalne znacznie dla wszystkich. Trudno mi sobie wyobrazić osobę, która nie jest dotknięta taką informacją.
W Polsce rozmiar zjawiska jakim jest gromadzenie przez firmy pieniędzy na rachunkach zamiast je inwestować jest bardzo duży. Ten zasób gotówki może niepokoić. Wydaje się, że firmy powinny chcieć się rozwijać, by te szanse rynkowe, które się pojawiają wykorzystywać.
- Kraje, które mają dobrej jakości rynki kapitałowe, często prowadzą bardziej racjonalne polityki publiczne, bo bazują na lepszej jakości informacji. Oczywiście jest też grupa - ale do promil społeczeństwa - która uczestniczy w procesie formowania cen na giełdzie. Czasami jest tak, zacytuję jednego z inwestorów, który sprzedając akcje jednej firmy z branży gamingowej po 430 zł, powiedział: "uczyniliście niezłą kohortę milionerów". To nie giełda wskazuje, kto za to, że podjął ryzyko będzie milionerem, a kto nie.
Co dzisiaj ta informacja, którą dostarcza giełda, mówi o stanie polskiej gospodarki i rodzimych firm?
- Dwie rzeczy. Po pierwsze, jest generalnie przekonanie, że wrócimy na tę ścieżkę wzrostu, do linii trendu rozwoju gospodarczego. Kursy to jasno pokazują. Po drugie, gotowość do inwestowania przenosi się w kierunku spółek, które mogą rosnąć nie zważając na ograniczenia epidemiczne czy fizyczne, ale opierając swój rozwój na kapitale intelektualnym, np. w obszarze informatyki czy biotechnologii. Inwestorzy w Polsce widzą, że ten udział kapitału intelektualnego będzie wzrastać, a to może napawać optymizmem.
Depozyty bankowe przekroczyły 1 bln zł - pierwszy raz w historii Polski. To przy realnych stopach procentowych minus 3 proc. musi znaleźć gdzieś ujście. Jak giełda chce o te pieniądze zawalczyć?
- Na giełdzie ten kapitał został już w części zagospodarowany. Depozyty przedsiębiorstw rosną bardzo szybko i tutaj dostrzegam pewne problemy. Jest oczywiście mnóstwo badań empirycznych, które wskazują na zależność, że firmy mają tendencje do utrzymywania zbyt dużych zasobów gotówki. Powodów jest wiele; jednym z nich jest efekt zapobiegliwości, drugim - duża kara za bankructwo, a liniowa, niewielka nagroda za efektywne zarządzanie gotówką.
Inwestycje stoją.
- W Polsce rozmiar zjawiska jakim jest gromadzenie przez firmy pieniędzy na rachunkach zamiast je inwestować jest bardzo duży. Ten zasób gotówki może niepokoić. Wydaje się, że firmy powinny chcieć się rozwijać, by te szanse rynkowe, które się pojawiają wykorzystywać. Ale jest odwrotnie - przedsiębiorcy nie śpieszą się do inwestowania. Dzisiaj państwo musi poprzez Krajowy Plan Odbudowy zainicjować wiele procesów inwestycyjnych, które powinny iść w kierunku przede wszystkim aktywizacji kapitału prywatnego. Państwo tworzy warunki: udostępnia grunty, inicjuje duże projekty, jak Centralny Port Komunikacyjny, czy pokazuje odważne inwestycje, a nawet częściowo realizuje je na zapas, tylko po to, żeby stworzyć popyt na usługi i towary i przede wszystkim wysłać sygnał do firm, że warto inwestować. W kolejności powinny dołączyć spółki, na które ma wpływ Skarb Państwa. A na końcu firmy prywatne.
Rozważaliśmy rozwój rynku spot i forward na rynku energii i gazu, m.in. wprowadzając terminowe instrumenty finansowe. Przez projekt ustawy znoszący obligo giełdowe, który dopiero co trafił do konsultacji, musimy zadać sobie pytanie, czy to miałoby teraz sens.
- Najtrudniej obecnie prowadzić politykę gospodarczą zmierzająca do aktywizacji kapitału prywatnego i inwestycji nie tyle w aktywa finansowe, ale rzeczywiste projekty. Nie muszą to być od razu prace badawczo-rozwojowe, ale np. te zwiększające skalę produkcji.
Jaki pomysł na rozwój rynku towarowego ma GPW?
- Rynek rolny jest bardzo dla nas ważny. Uruchomiliśmy niedawno notowania na kukurydzę. Pracujemy nad kontraktami terminowymi wybiegającymi w przyszłości, bo rolnicy nam sygnalizują, że gwarancja ceny mocniej zmotywowałaby ich do tego, by być na tym rynku. Tylko, żeby to zaczęło działać potrzebujemy nie tylko podmiotów, które zabezpieczą cenę, ale również spekulantów, którzy na zmienności ceny będą chcieli zarobić.
Nasza platforma blockchainowa z tokenami może otworzyć przed GPW nowe możliwości tworzenia produktów na różne towary, tj. udziały w koniu wyścigowym, dziele sztuki czy przychodach z nowego tytułu gry komputerowej.
- Rozważaliśmy również rozwój rynku spot i forward na rynku energii i gazu, m.in. wprowadzając terminowe instrumenty finansowe. Przez projekt ustawy znoszący obligo giełdowe, który dopiero co trafił do konsultacji, musimy zadać sobie pytanie, czy to miałoby teraz sens. Rynek kasowy dla tego typu produktów musi być bardzo płynny. Bez obligo może być ciężko tę płynność utrzymać.
- Oprócz tego nasza platforma blockchainowa z tokenami może otworzyć przed GPW nowe możliwości tworzenia produktów na różne towary, tj. udziały w koniu wyścigowym, dziele sztuki czy przychodach z nowego tytułu gry komputerowej.
Zniesienie obligo to zły pomysł?
- Weźmiemy udział w konsultacjach. Zniesienie obliga w żadnym stopniu nie wpłynie na ograniczenie importu energii, tym samym cel stawiany przez ustawodawcę w żadnym stopniu nie zostanie osiągnięty. Natomiast rynek na pewno straci swoja głębię a my musimy - co już powiedziałem - zastanowić się czy uruchamiać nowe instrumenty terminowe, czy to będzie miało jeszcze w ogóle sens.
Czym jest "turboeuro", o którym mówił pan ostatnio?
- To jest stwierdzenie, którego się nauczyłem w czasie jednego ze spotkań dla dużego banku inwestycyjnego.
Chodzi o postrzeganie złotego na międzynarodowym rynku.
- Rozmawiałem wtedy z inwestorami, którzy koncentrowali się na instrumentach dłużnych o stałym oprocentowaniu. Jeden z zarządzających - na moje pytanie - czemu interesują się złotym, powiedział, że to "turboeuro". W ich oczach polska gospodarka osiągnęła instytucjonalną stabilność krajów UE, do tego szybko rośnie. Mamy w Polsce nadwyżkę na rachunku bieżącym, czyli więcej eksportujemy niż importujemy, bardzo niskie bezrobocie, świetnie rozwinięty sektor bankowy. Nie ma problemu z płynnością na walucie, a zmienność złotego wobec euro jest bardzo mała.
I naprawdę złoty mógłby być walutą rezerwową np. w regionie Środkowo-Wschodniej Europy, o czym pan też wspominał?
- Jest to zastanawiające, że Nowa Zelandia, która ma gospodarkę dwa razy mniejszą niż Polska, dysponuje rezerwami walutowymi czterokrotnie większymi. Ich wysokość zależy oczywiście od PKB, wielkości rynku finansowego, udziału w handlu międzynarodowym. Jeśli to się wszystko zbierze i wykreśli linię, ile powinno się mieć rezerw walutowych, złoty jest pod tą linią, dolar nowozelandzki nad. Potencjał, żeby dobić do tego poziomu "optimum", biorąc pod uwagę potencjał gospodarki, mamy. Moglibyśmy emitować 30 mld zł w obligacjach każdego roku, a banki by to obejmowały. Na własnej walucie nie da się zbankrutować więc ryzyka by tu nie było. Tak samo, moglibyśmy w innych bankach centralnych się zadłużać. Złotego możemy drukować, innych walut nie.
- To zadanie dla polityków i banku centralnego, żeby wypromować polską walutę, która - mam wrażenie - nie jest dostatecznie dobrze i szeroko znana w świecie.
Od czego zacząć?
- To jest paradoks, że osoby z Ukrainy pracujące w Polsce biorą kredyty w euro. Pierwszym krokiem mogłoby być podpisanie przez banki centralne Polski i Ukrainy porozumienia (master swap agreement), z którego wynikałoby, że jesteśmy gotowi dostarczać im polską walutę. Ukraińcy mogliby zarabiać w Polsce, inwestować w nieruchomości i dobra konsumenckie, zaciągać dług w złotych, nie brać na siebie ryzyka walutowego, a w szerszym kontekście powoli kształtowałaby się "strefa złotego". Dochodziłoby do rozszerzania krajów, w których złoty byłby powszechnie dostępny.
- Z czasem znalazłby się w obiegu finansowym a polskie firmy mogłyby zacząć eksportować w rodzimej walucie. To mechanizm samonapędzający się, ale potrzebujemy więcej rezerw. Oczywiście zajmuje to pokolenie, powiedzmy 25-30 lat, ale im później zaczniemy, tym później skończymy. Dzisiaj złoty się podoba, gospodarka się podoba, rynek kapitałowy się rozwija, depozyty przekroczyły bilion złotych - osiągnęliśmy skalę, by zacząć o tym myśleć. Według mnie mogliśmy odpowiednie kroki podjąć już kilka lat temu.
A co nam dało uznanie przez FTSE Polski za rynek rozwinięty?
- Dokładnie to, co wtedy przewidywaliśmy. Zanotowaliśmy największy wzrost obrotów wśród europejskich giełd. Obroty (arkusz zleceń) wzrosły o 56 proc. porównując rok 2019 do 2020. Na Nasdaq Nordic&Baltics było to niecałe 38 proc. Na Deutsche Boerse - 35 proc., Euronext 28 proc. a Budapest Stock Exchange - 20,5 proc. Dodatkowo, GPW ma drugi wynik na świecie, jeśli chodzi o przyrost kapitalizacji. Nasdaq urósł o 20 proc., my o 15 proc. (w lokalnej walucie). Natomiast płynność, czyli obrotowość portfela na GPW wzrosła o 16,4 proc., tylko na Deutsche Boerse więcej, o 23 proc.
Giełdy zmieniły bardzo w ostatnim czasie, przestały być "spółdzielniami" biur maklerskich, a muszą służyć szerokiemu gronu interesariuszy.
- Walczymy na co dzień z dużo większymi od nas graczami. Potrzebowaliśmy, by uznano nas za rynek rozwinięty, żeby znaleźć się w kręgu zainteresowania dużych inwestorów. Przez Covid-19 mieliśmy wirtualny roadshow w Azji i zainteresowanie było bardzo duże. Inwestorzy zaczynają się u nas pojawiać. Coraz więcej spółek spełnia ich kryteria.
Jest jeszcze MSCI, gdzie wciąż jesteśmy krajem rozwijającym się. Kiedy może to się zmienić?
- To nie jest oczywiście kwestia negocjacji, a spełnienia pewnych wymogów. Jednym kryterium, którego nie wypełnialiśmy aż do 2020 r. było 60 proc. średniej DNB na mieszkańca w metodologii OECD. W 2021 r. też nie widzę powodów by to się miało zmienić. Tak samo jak w 2022 r. Wygląda na to, że w 2023 r. Polska mogłaby również u MSCI dołączyć do grupy krajów rozwiniętych.
GPW wypłaci dywidendę za 2020 r.?
- Opublikowaliśmy politykę dywidendową i trzymamy się jej. Ostateczną decyzje podejmuje Walne Zgromadzenie, ale jako zarząd będziemy rekomendować wypłatę dywidendy.
Będzie nowa strategia giełdy na czasy po covid-19?
- Cały czas intensywnie pracujemy nad realizacją obecnej strategii #GPW2022. Skupiamy swoje wysiłki na tym, aby aktualne inicjatywy strategiczne były realizowane bez zakłóceń i zbędnych opóźnień. Jako Grupa Kapitałowa GPW mamy ambitne plany i mam nadzieję, że w tym roku większość z nich uda się zrealizować, mimo niesprzyjających okoliczności spowodowanych pandemią.
Czy są pomysły, żeby ściągnąć giełdę z parkietu?
- To byłby raczej - patrząc na naszą wycenę, która się poprawia mozolnie, ale jednak - pomysł bardzo drogi w wykonaniu. Nie sądzę, żeby ktoś się na to porywał. Raczej tendencja jest na świecie, żeby właśnie wręcz przeciwnie - prywatyzować giełdy.
- Giełdy zmieniły bardzo w ostatnim czasie, przestały być "spółdzielniami" biur maklerskich, a muszą służyć szerokiemu gronu interesariuszy. Giełdy konkurują trochę z biurami maklerskimi, a te pod reżimem MIFID2 - mogą tworzyć ETF-y, zastępując w tym giełdy. Regulacje idą w tym kierunku, żeby zwiększać konkurencję między giełdami, ale również tworzyć cały łańcuch wartości, przez co, może się zdarzyć, że z klientami nie będziemy mieć tożsamych interesów.
Wygląda na to, że w 2023 r. Polska mogłaby również u MSCI dołączyć do grupy krajów rozwiniętych.
Gdzie GPW widzi okazje do rozwoju w obszarze nowych technologii?
- Staraliśmy się, nieskutecznie jak na razie, pozyskać dofinansowanie na projekt stworzenia "poligonu" testowego dla nowych rozwiązań algorytmicznych. Polegałby on na tym, że my w chmurze wystawiamy dane i na tej bazie dostawcy algorytmów mogliby testować swoje rozwiązania. Nasdaq już to zrobił. W tej chwili jest tak, że podmiot zewnętrzny kupuje u nas dane, tworzy algorytmy, później okazuje się, że czegoś brakuje. Chcielibyśmy bardziej to otworzyć; szukamy firm do przejęcia w tym obszarze, ale jako że to stosunkowo nowe podejście, nie tak łatwo znaleźć solidny podmiot do kupienia.
- Dla giełd prawdziwą rewolucją będą komputery kwantowe. Oczywiście nie opłaca się budować własnego komputera kwantowego. To droga "zabawa". Nie należę do osób, które uważają, że trzeba mieć własny browar by się napić piwa. Jeśli byłby projekt budowy polskiego komputera kwantowego to w GPW na pewno przenalizowalibyśmy czy nie moglibyśmy odegrać w tym procesie jakiejś roli.
Rozmawiał Bartosz Bednarz
Biznes INTERIA.PL na Twitterze. Dołącz do nas i czytaj informacje gospodarcze
