Marszałek hamletyzuje
Rozmowa z Włodzimierzem Cimoszewiczem, marszałkiem Sejmu RP
- Ma pan rację - rzeczywiście ostatnio najczęściej zadawanym mi pytaniem jest, czy będę kandydował. Przykro mi, że ciągle jeszcze nie udzielam ostatecznej wypowiedzi, ale finalnej decyzji nie podjąłem. Sądzę jednak, że w ciągu najbliższych kilkunastu dni muszę ją podjąć i zakomunikować. Może być i pozytywna, i negatywna.
? Czy nie jest to rodzaj politycznej kokieterii z pana strony?
- Kogo ja mam kokietować? Mam wrażenie, że sympatyków raczej ambarasuję brakiem decyzji, niż kokietuję kogokolwiek.
? Niektórzy mówią z kolei, że pan hamletyzuje.
- Proszę pana, to jest naprawdę niezwykle ważna decyzja, trzeba do niej podejść z ogromną odpowiedzialnością. To jest ważna rzecz dla państwa, krańcowo ważna dla mnie. Do jednego przyznaję się: nie odczuwam, płynącej z dość zrozumiałej ludzkiej próżności, ambicji bycia prezydentem. W związku z tym tego napędu we mnie nie ma: że koniecznie chciałbym tam być, sprawować ten urząd i wszystkie te zabawki mieć w zasięgu swoich rąk. Podchodzę do tego z ogromną powagą i mam świadomość swojej odpowiedzialności.
Wszystko jest możliwe. Wydaje się jednak, że dzisiaj bardziej prawdopodobne jest nieskrócenie kadencji, niż jej skrócenie. Nie podjąłbym się jednak określić tego prawdopodobieństwa w procentach.
? Ale przecież nie wykluczył pan kandydowania?
- Istotnie. Jeżeli do chwili obecnej nie wykluczam, mimo rozmaitych wątpliwości, kandydowania, to dlatego, że mam silne przekonanie, iż teraz w Polsce zderzają się dwie wizje polityki, dwie wizje naszego kraju i dwie wizje naszego otoczenia międzynarodowego. Jedna, która mówi o Polsce jako bankrucie, o państwie złodziei, skorumpowanych urzędników. Państwie, w którym dobro narodowe zostało zdefraudowane. Państwie, które jest otoczone przez wrogów, a więc państwie, które musi iść na wojnę wewnętrzną i zewnętrzną. I jest druga wizja. Wizja, według której Polska, choć jest krajem wielu problemów, to jednak jest państwem, które przez 16 lat ciężkiego wysiłku dokonało ogromnego skoku, wielkiej zmiany - generalnie pozytywnej, otwierającej większe szanse ludziom, dającej ludziom po prostu wolność. Jesteśmy przy tym otoczeni światem, w którym też występują egoizmy, sprzeczności interesów, ale generalnie mamy się z kim porozumieć, mamy możliwość z kimś dobrze współpracować. Nasze szanse zależą od tego, czy potrafimy układać sobie te stosunki.
? Rozmawiamy w końcu kwietnia, Sejmowi zostały jeszcze - jeżeli skróci swoją kadencję - może trzy posiedzenia. Jeżeli nie skróci, to zostało mu pięć, sześć posiedzeń. Jak pan je zaplanował?
- Gotów jestem na najbliższych dwóch majowych posiedzieniach dopuszczać jeszcze do pierwszego czytania nowe projekty, ale pozostałe posiedzenia zostaną już wyłącznie poświęcone kończeniu pracy legislacyjnej. Inne zachowanie byłoby nieracjonalne. Jaki sens jest rozpoczynać proces, który ulega bezpowrotnemu przerwaniu wraz z zakończeniem kadencji? Jak wiadomo, u nas obowiązuje zasada dyskontynuacji projektów ustawowych - czego ten Sejm nie uchwali, to nie znajdzie się automatycznie w przyszłym Sejmie, jeśli nie będzie powtórzone wraz z nową inicjatywą ustawodawczą.
? Panie marszałku, jak ocenia pan atmosferę na Wiejskiej pod koniec kwietnia? Czy dynamika wydarzeń w Sejmie, dynamika głosowań przybliża nas do samorozwiązania Sejmu, czy też głosowanie to będzie dla wnioskodawców przegrane?
- Mówiąc szczerze, obawiam się, że może z tą atmosferą być jeszcze trochę gorzej, niż jest obecnie. To znaczy, że im bliżej głosowania, tym będzie silniejsza presja na przekształcanie sali sejmowej w trybunę wiecową. Dla mnie każdy wynik 5 maja będzie niespodzianką. Nie potrafię go dzisiaj przewidzieć. Rozmawiam z posłami, rozmawiam z politykami dużych klubów, wiem, jakie są publiczne deklaracje, ale mam wrażenie, że podskórnie coś się dzieje. Poglądy są zmieniane w różne strony. Oczywiście większość posłów będzie usztywniona decyzjami politycznymi swoich partii, ale przypuszczam, że SLD zapewne nie będzie jedynym klubem, którego członkowie wbrew oficjalnemu stanowisku będą głosować za skróceniem kadencji. Z drugiej strony, także w klubach, które oficjalnie deklarują poparcie dla skrócenia kadencji, nie wykluczałbym na przykład większej od średniej statystycznej liczby chorych posłów w dniu głosowania?
Zrobię wszystko, żeby teraz w Sejmie propagandy wyborczej było jak najmniej, żeby tak łatwo kiełbasą wyborczą nie handlowało się na Wiejskiej.
? Wszystko jest więc możliwe 5 maja?
- Tak, wszystko jest możliwe. Wydaje się jednak, że dzisiaj bardziej prawdopodobne jest nieskrócenie kadencji niż jej skrócenie. Nie podjąłbym się jednak określić tego prawdopodobieństwa w procentach.
? Jak pan ocenia roczny bilans uczestnictwa Polski w Unii Europejskiej?
- Moja ocena jest ze wszech miar pozytywna. Nie sprawdziły się czarne scenariusze. Rozmawiamy w dniu, w którym przekazywane są opinii publicznej różnego rodzaju zestawienia finansowe, dane statystyczne i one w gruncie rzeczy świadczą same za siebie. Okazało się, że lepiej przygotowaliśmy się do tego członkostwa, niż sami myśleliśmy. Samorządy, wbrew licznym obawom, są jednak zdolne do przygotowania wartościowych projektów i aplikacji o dotacje unijne. Poziom absorpcji pomocy oferowanej przez Unię jest niebywale wysoki, zaskoczył wszystkich, co się dotąd w historii nie zdarzyło. Był to z pewnością również czas wzmacniania autorytetu i wiarygodności Polski, co przełożyło się zarówno na język naszych wpływów politycznych, jak i na język ekonomicznych konkretów. Wzrosła wiarygodność Polski jako miejsca dla dobrych inwestycji. Od razu też zaobserwowaliśmy wyższą dynamikę inwestycji zagranicznych napływających do naszego kraju. Był to wreszcie czas, kiedy głos Polski, np. w kontekście tego, co wydarzyło się na Ukrainie, był słuchany w świecie ze szczególnym zainteresowaniem. Fakty potwierdziły wartość i przydatność naszych ekspertyz i analiz. Pragnę zwrócić jeszcze uwagę na fakt tylko z pozoru odległy od naszych unijnych debat. Otóż był to także rok, w którym rozwinęła się rzeczowa debata o przyszłej reformie Organizacji Narodów Zjednoczonych, a więc o tym, co Polska dokładnie rok wcześniej zaproponowała jako jedyny kraj.
? Czy równie pozytywne oceny dotyczą finansowego wymiaru naszego członkostwa?
- Tak jest w istocie. Mamy potwierdzone dane, że bilans netto pierwszego roku członkostwa to jest około półtora miliarda euro - 6 miliardów złotych - o tyle powiększył się nasz produkt krajowy. Otrzymaliśmy to w prezencie za sam fakt członkostwa. W praktyce oznacza to, że o tyle więcej pieniędzy mogliśmy wydać, podzielić. Jak wiadomo, w wymiarze finansowym są to głównie pieniądze, które trafiły na polską wieś. Oczywiście one dotarły także do innych grup społecznych, ale jeśli mówimy o bilansie, to około 6 -7 miliardów złotych dotarło w różnej postaci do polskiej wsi. I to również jest dobra wiadomość. Bo choć nie uważam, że pomyślność polskiej przyszłości należy budować na naszym rolnictwie, to jednak rolnictwo nie może być sektorem gospodarki mniej nowoczesnym od całej reszty, a Polska poza miastem nie może być krajem zapomnianym, krajem niedorozwiniętym. Wprost przeciwnie - miejmy świadomość, że właśnie ta rzeczywistość pozamiejska, chociażby w dziedzinie infrastruktury, ma rozstrzygające znaczenie z punktu widzenia szans na przyspieszenie tempa rozwoju gospodarczego.
? Co w takim razie położyłby pan na drugiej szali tej unijnej wagi, na szali minusów?
- Do minusów zaliczyłbym przede wszystkim wzrost cen niektórych towarów. Przyczyny były dwie. W przypadku kilku towarów - wzrost podatku VAT lub akcyzy.
To były nasze zobowiązania unijne. Natomiast w przypadku kilku czy kilkunastu towarów wzrost cen został spowodowany gwałtownym skokiem unijnego popytu na nasze produkty, głównie żywnościowe. Ale czy to znaczy, że ceny "poszybowały w górę"?
Owszem, być może poszybowały ceny na wołowinę, być może na jeszcze jakiś jeden czy drugi produkt. Ale to wszystko. Łączne dane dotyczące inflacji wskazują, że była ona tylko o jeden punkt procentowy wyższa niż byłaby, gdybyśmy nie wstąpili do Unii. Zdaję sobie sprawę, że każdy punkt procentowy inflacji ma prawo nas martwić, ale ja pamiętam, i pan też to pamięta, że był czas, kiedy inflacja wynosiła w stosunku rocznym 2000 proc. Sądzę więc, że warto było za gwarancje dobrej przyszłości dla Polski zapłacić przez rok wzrostem wskaźnika inflacji o ten jeden punkt procentowy. Oczywiście, powiem teraz coś, z czym zapewne nie wszyscy się zgodzą. Niewątpliwie mam subiektywny stosunek do tej sprawy, ale twierdzę, że wynegocjowaliśmy bardzo przyzwoite warunki członkostwa Polski w Unii Europejskiej i właśnie w tej chwili mamy tego potwierdzenie.
? Panie marszałku, dlaczego Europa i my sami przywiązujemy tak dużą wagę do francuskiego referendum w sprawie Traktatu Konstytucyjnego? Jaki wpływ może mieć ono na nasze głosowanie w tej sprawie czy w ogóle na przyszłość całej Unii?
- Z obu wymienionych przez pana powodów. Jeżeli referendum francuskie, na co się z perspektywy dzisiejszych sondaży zanosi, odrzuci Traktat Konstytucyjny, to ja, jako prawnik, nie potrafię sobie dzisiaj wyobrazić, jak można by było obejść brak zgody Francji, żeby ta umowa międzynarodowa weszła w życie. W moim przekonaniu nie ma takiego sposobu. W Traktacie jest, co prawda, klauzula stwierdzająca, że w pewnych przypadkach, gdyby nieliczna grupa państw członkowskich nie ratyfikowała go, to Rada Europejska zastanowi się nad dalszymi krokami. Ale to jest w moim przekonaniu swoisty eufemizm, mający na celu przykrycie prawdy o bezradności państw wobec takiego scenariusza. Co więcej, w tych dniach dochodzą wiadomości z Holandii, gdzie referendum ma się odbyć wkrótce po francuskim, że i tam przeciwnicy Traktatu Konstytucyjnego uzyskują większość.
? Co w praktyce oznaczałoby zablokowanie Traktatu Konstytucyjnego?
- Zablokowanie Traktatu to nie tylko utrata pewnych korzyści związanych z tym, co udało nam się już uzgodnić. Myślę tutaj o nieco większej przejrzystości regulacji prawnych, o mechanizmach polityki integracyjnej, o stworzeniu instytucjonalnych podstaw do realizowania wspólnej polityki zagranicznej w przyszłości. Ale przede wszystkim to obciążona bardzo poważnymi konsekwencjami politycznymi porażka Europy.
? Jakie będą konsekwencje odrzucenia Traktatu przez Francję?
- Sądzę, że nastąpi wówczas większa otwartość na powracanie do starych rozwiązań - czytaj w ramach Europy 25 czy 27 bliższe współdziałanie w węższym kręgu starych, wypróbowanych znajomych, starych partnerów europejskich. To jest oczywiście scenariusz niedobry z punktu widzenia naszych interesów. Dlatego ubolewam, że w Polsce panuje tak mało zrozumienia dla Traktatu Konstytucyjnego, nie tylko wśród przeciętnych obywateli, którzy mogą nie dostrzegać wszystkich subtelności w stosunkach międzynarodowych, ale również wśród polityków czy ludzi, którzy twierdzą, że są politykami. Porażka Traktatu Konstytucyjnego to w moim przekonaniu bezpośrednie uderzenie w interesy Polski. Więc ci, którzy mówią dziś, że to dobrze, jak Francuzi przewrócą ten Traktat - bo wówczas na przykład my zachowamy swoje nicejskie uprawnienia w procedurze głosowania - wprowadzają opinię publiczną w błąd. Przez cały rok naprawdę bardzo twardo walczyłem w imieniu Polski o to, żeby tej nicejskiej procedury nie zmieniać. Ale jednocześnie muszę też uczciwie przyznać, że od listopada ubiegłego roku, kiedy procedura nicejska obowiązuje, nie została ona zastosowana ani razu. Bo, jak się okazuje, praktyka unijna polega na dążeniu do osiągania kompromisu, zgody, konsensusu. Do podejmowania decyzji przez uzgadnianie, a nie przez przegłosowanie. Sądzę, że przykład ten powinien zweryfikować nasze wewnętrzne spory i obawy związane ze zmianą procedury głosowania w Radzie Europejskiej.
? Uczestniczył pan niedawno w Zgromadzeniu Ogólnym Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Padło tam wiele cierpkich słów nie tylko o jakości naszego prawa. Mówiono bardzo głośno o tym, że ostateczne wyroki Trybunału, kwestionujące coraz częściej konstytucyjność ustawowych przepisów, nie są wykonywane. Sprzeczne z konstytucją przepisy nie są zastępowane przez nowe, niesprzeczne regulacje prawne. Te zarzuty kierowano także w pana stronę. Dlaczego Sejm nie chce wykonywać wyroków Trybunału Konstytucyjnego? Czy tych wyroków nie należałoby poddać w Sejmie specjalnemu monitorowaniu, żeby mieć je po prostu na oku?
- Istotnie to bardzo poważny problem. Istniejącą praktykę można oceniać tylko negatywnie. Warto jednak, jak sądzę, poddać rzeczowej analizie przyczyny tego stanu rzeczy. Kiedy prezes Trybunału Konstytucyjnego słusznie mówił, że ustawodawca nie zareagował na takie czy inne orzeczenie, to w swoim wystąpieniu, przyjmując oczywiście wszystko, co do odpowiedzialności Sejmu przyjąć należy, wyraziłem pogląd, że w bardzo wielu przypadkach, z różnych powodów, inicjatywa uchwalenia nowych przepisów, tym razem zgodnych z konstytucją, nie powinna należeć do Sejmu. Mam na myśli takie sytuacje, kiedy obyczaj, tradycja czy wreszcie zdrowy rozsadek podpowiadają, że władza wykonawcza jest bardziej kompetentna do wystąpienia z inicjatywą ustawodawczą niż posłowie. To właśnie władza wykonawcza dysponuje większą wiedzą logistyczną, żeby proponować dobre rozwiązania. Po drugie, chodzi o przypadki kwestionowania przepisów, które przyjęte zostały z inicjatywy rządu. Byłoby więc naturalne, że to raczej rząd, a nie posłowie, powinien być tutaj bardziej aktywny. Po trzecie wreszcie, i to jest już mój osobisty pogląd, uważam, że w polskiej praktyce tworzenia prawa jedną z licznych słabości jest nadmierna aktywność w zakresie poselskich inicjatyw ustawodawczych. Ta instytucja konstytucyjna ma oczywiście swój sens, ma swoją logikę i tradycję. Jednak w bardzo wielu państwach proporcja inicjatyw rządowych i parlamentarnych jest jak 5 do 1 z korzyścią dla inicjatyw rządowych. U nas jest mniej więcej pół na pół. Efekt jest taki, że tworzenie prawa traktowane jest jako rzekomo najprostszy sposób wywierania wpływu na rzeczywistość. Tym samym wzmacnia się w ten sposób naiwne, powiedziałbym bardzo niedojrzałe, przekonanie o prawie, jego roli i jego skuteczności. Uchwalmy przepis i sprawa zostanie załatwiona. W ten sposób zmiany w prawie zostają bardzo często sprowadzane do swoistych manipulacji, o łatwo czytelnych motywach, związanych z doraźnymi interesami politycznymi, propagandowymi itd. Oczywiście tak traktowane prawo musi tracić na prestiżu, niezależnie od swojej zawartości.
? Przyzna pan, że dla państwa prawa taka sytuacja jest nie do przyjęcia. Czy widzi pan jakieś wyjście z tej kłopotliwej sytuacji?
- Nie mam wątpliwości, że mechanizm monitorowania wyroków Trybunału musi istnieć w rządzie. Sądzę, że m.in. Rada Legislacyjna przy Radzie Ministrów powinna odgrywać w tej sprawie aktywną rolę, podobnie jak minister sprawiedliwości.
? Na skalę dotąd niespotykaną majstruje się także w kodeksach: karnym, cywilnym, pracy. Dla prawników są to rzeczy wręcz niebywałe. Czy tak być musi?
- Dzisiaj, zanim spotkaliśmy się, prezentowano mi informacje na temat prac nad rozmaitymi zmianami kodeksowymi. Przyznaję, że taki zestaw widziałem po raz pierwszy. Otóż z przedstawionego mi zestawienia wynikało, że w tej kadencji Sejmu do laski marszałkowskiej trafiło 48 projektów zmian kodeksu karnego, cywilnego i postępowania administracyjnego. Blisko pięćdziesiąt projektów w ciągu 3,5 roku. Zmiany dotyczyły kodeksów, czyli tych ustaw, które z definicji powinny być bardziej trwałe, stabilne niż inne. To dramat.
? Czy Sejm nie jest tutaj bez winy?
- Słabością Sejmu jest to, że jest to jednak gremium polityczne, na które nie można nałożyć egzekwowalnego obowiązku wystąpienia z inicjatywą ustawodawczą. Kto może zmusić grupę posłów do tego, żeby wystąpili w ogóle z jakąś inicjatywą, a w szczególności, żeby to była taka, a nie inna inicjatywa. To jest ich prawo, ale to nie jest ich obowiązek.
? Mnożą się inicjatywy przedwyborcze, rozdawane są przez posłów pełne worki pieniędzy i przywilejów?
- To jest odrębny problem. Muszę panu przyznać, że im mniej tych posiedzeń Sejmu do końca kadencji, niezależnie ile ta kadencja jeszcze potrwa, tym silniejszy nacisk na rozpatrywanie określonych propozycji i coraz więcej nowych propozycji legislacyjnych.
? Ma pan tutaj dużą władzę, żeby nad tym wszystkim zapanować...
- Na szczęście, jako marszałek, mam władzę stuprocentową. Nic się w porządku dziennym nie znajdzie poza tym, co zaproponuję. Posłowie mogą, rzecz jasna, nie zgodzić się na moje propozycje, ale nie mogą narzucić mi czegokolwiek. W pewnych sytuacjach jest to w gruncie rzeczy rozwiązanie bardzo racjonalne. Oczywiście to zwiększa ogromnie ciężar odpowiedzialności spoczywającej na marszałku, ale jakoś sobie radzę i zrobię wszystko, żeby teraz w Sejmie tej propagandy wyborczej było jak najmniej, żeby tak łatwo kiełbasą wyborczą nie handlowało się na Wiejskiej. Z całą pewnością nie będą wprowadzane do porządku obrad projekty, które mają prowadzić wyłącznie do ostrych debat politycznych, z drugiej strony projekty, które by pociągały za sobą poważne konsekwencje finansowe, nieakceptowane z punktu widzenia dyscypliny finansów publicznych i zdrowego rozsądku. Posłowie o tym wiedzą. Pewnie za moment rozlegnie się gromka publiczna krytyka pod moim adresem. Trudno, przeżyję i to. Z pewnością nie dopuszczę do psucia finansów publicznych, do psucia prawa.
? Co jeszcze pana zdaniem ten Sejm powinien uchwalić, a ściślej mówiąc, jakie niezbędne ustawy zdąży jeszcze uchwalić?
- Wśród ustaw, którymi się obecnie zajmujemy, jest sporo bardzo istotnych. Wymieniłbym dwie kategorie: pierwsza to są tzw. ustawy europejskie. Druga kategoria to są projekty, które rząd określa jako bardzo ważne, zwłaszcza z punktu widzenia gospodarki państwa, i ta kategoria ustaw będzie teraz miała bezwzględny priorytet. Oprócz tego są pewne projekty bardzo szczególne. Został np. skierowany do laski marszałkowskiej taki rządowy projekt ustawy, który formułuje program walki z chorobami nowotworowymi. Uważam, że w tego typu przypadkach każdy stracony dzień to dużo. Dlatego zrobię wszystko, żeby taka ustawa była rozpatrzona.
Kończone są prace nad ustawą o szkolnictwie wyższym. Bardzo bym chciał, żeby ta ustawa również została po 15 latach głęboko znowelizowana, i to w zgodzie ze środowiskami akademickimi.
