Nie chowam głowy w piasek

Powiedziałem, że minister finansów nie powinien być jak struś, który chowa głowę w piasek, zwłaszcza gdy stoi na betonie. Musi szczerze mówić o problemach finansowych tego kraju i wskazywać rozwiązania, a nie od nich uciekać.

Właściwie się Panu upiekło. Kreatorem polityki gospodarczej jest wicepremier Jerzy Hausner. Bałagan wokół, a Pan za nic nie musi odpowiadać...

Bez przesady. Nic nie zwalnia mnie z konstytucyjnych obowiązków ministra finansów - finanse publiczne, konstrukcja budżetu, podatki ciążą na mnie. W tej chwili sprawami gospodarczymi zajmuje się dwuosobowy team, którego głową pozostaje wicepremier Hausner. Ale nadal jestem na pierwszej linii, choć ona nieco inaczej wygląda. Taksówkarze nie pojechali protestować pod resort gospodarki, lecz finansów. Krytyka wysokości deficytu budżetowego nie dotyczy ministra gospodarki, ale finansów.

Dlaczego pozwolił Pan, by minister finansów stał się głównym księgowym - w miejsce kreatora?

To jest bardziej skomplikowane. Inne instrumenty oddziaływania na gospodarkę ma resort finansów, inne - gospodarki i pracy. Jeżeli mamy do gospodarki podejście biznesowe, to niech tam właśnie rodzą się pomysły. Minister finansów powinien być filtrem pokazującym, co i w jaki sposób możemy sfinansować, jak pobudzać wzrost gospodarczy bez naruszenia równowagi makroekonomicznej.

Ministerstwo Finansów konstruuje ustawę budżetową z dokładnością do tysiąca złotych. Tymczasem nie zna Pan tak ważnych danych, jak konstrukcja podatku PIT czy wysokość stawki CIT. Czy nie czuje Pan dyskomfortu w związku z tą niepewnością?

A czy którykolwiek minister finansów do tej pory budował budżet w komforcie? Proszę pamiętać, że budżet konstruuje się przy różnych założeniach. Marszałkowi Sejmu nie można przecież przesłać kilku wersji. Przekazujemy dokument oficjalny, oparty na ustawach i projektach złożonych przez rząd. Oczywiście będą dostosowania w budżecie, jeżeli zmienią się ustawy podatkowe.

Z pełną świadomością, że projekt budżetu nie trzyma się kupy. Te liczby, które przedłożył Pan premierowi Millerowi i marszałkowi Borowskiemu, nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.

To nie tak. Ministerstwo ma dużą wiedzę i doświadczenie - przecież budżet był i będzie prognozą dochodów i planem wydatków. A proszę pamiętać, że większość budżetów jest realizowana planowo. W tym roku będzie niewielkie odchylenie, ale z nim sobie poradzimy. Mamy doświadczenie w robieniu szacunków budżetowych.

Czy Pan wie, jak bardzo zadłużone jest państwo?

Dług publiczny wynosi około 50 proc. PKB. Nie uwzględniając oczywiście długów przedsiębiorstw.

Ocieramy się więc o limity konstytucyjne.

Jeszcze sporo brakuje do 60 proc.

Co się stanie, jeżeli dotrzemy do 60 proc.

Zgodnie z prawem, minister przygotuje zrównoważony budżet.

Zawsze można zmienić Konstytucję.

To byłoby bardzo złe rozwiązanie. I to nie dlatego, że 60 proc. długu do PKB jest straszną liczbą. Wiele państw ma ten dług znacznie większy. My jednak chcemy mieć zdrowe finanse, co pozwoli na zdrowy wzrost gospodarczy i napływ do nas zagranicznych oszczędności. Warto się zatem trzymać określonego w Konstytucji progu, gdyż daje sygnał rynkom, że chcemy panować nad naszym zadłużeniem.

Na razie rynki dały nam sygnał, że poziom wiarygodności Polski nie jest wygórowany.

Przy płynnym kursie walutowym to rynki, a nie minister finansów lub bank centralny, decydują o kursie waluty. A rynki są wrażliwe na pewne sygnały. Polska ma zdrowe fundamenty gospodarcze, ale ma problem fiskalny. W budżecie na 2004 r. odkładają się koszty związane z wejściem do Unii Europejskiej, które jest dla nas wielką szansą. Rynki wiedzą, że to, czy w Unii będziemy Irlandią czy Grecją, zależy od opanowania trudności fiskalnych.

Zgódźmy się, że minikryzys walutowy był wypadkiem przy pracy. Ale jak traktować drastyczny spadek inwestycji zagranicznych. To już wotum nieufności!

Nie. Tu mamy do czynienia z wieloma czynnikami, związanymi z koniunkturą gospodarczą czy poziomem prywatyzacji.

No właśnie. Czy Pan wierzy w uzyskanie z tego źródła 7 mld zł wpływów w przyszłym roku?

To nie kwestia wiary. Poprosiłem ministra skarbu o przedstawienie planów na przyszły rok. Jego lista zawierała nawet więcej wpływów. Przyjąłem do budżetu 7 mld zł Ń i mam prawo zakładać, że minister wypełni swoje obowiązki.

To się Pan natnie. Przecież w żaden sposób nie wychodzi 7 mld zł. Czy nie ma Pan wrażenia, że obraca się w świecie fikcji?

Mam prawo wierzyć w realizację tych planów. Dajmy ministrowi skarbu szansę.

Porozmawiajmy o rzeczach prawdopodobniejszych. Czy na pewno "citopit" wyniesie 19 proc.? Był Pan przeciwnikiem takiego rozwiązania.

Przeciwnikiem nigdy nie byłem, chodzi o konstrukcję tego podatku. Najpierw dyskutowano o wprowadzeniu podatku liniowego. Mówiłem, że nie da się tego zrobić z dnia na dzień. Wskazywałem, jakich należy dokonywać dostosowań. Proszę pamiętać, ile mamy ulg, jest też kwota wolna od podatku, nie mówiąc o progach. Dlatego wpadliśmy na pomysł opcji podatkowej. To eksperyment: podatek liniowy, ale tylko dla określonej grupy podatników.

Czy zarobi na tym budżet?

Straci. Dlatego z partnerami społecznymi przyjęliśmy, że wycofujemy się z podwyżki kwoty wolnej od podatku. Coś za coś. Liczymy, że Sejm podzieli nasz pogląd, iż podatki mają służyć pobudzaniu wzrostu gospodarczego. Uważam, że kwestie socjalne musimy załatwiać innymi instrumentami Ń po stronie wydatków.

Jakie zmiany szykuje Pan w systemie opodatkowania rolników? Warto w ogóle o to pytać?

Warto. Na wsi są osoby o niskich dochodach oraz takie, które sobie świetnie radzą. Pytanie, czy powinniśmy system podatkowy tworzyć pod poszczególne działy gospodarki, czy z założeniem, że jest jeden podatek od dochodów osobistych i jeden od działalności gospodarczej. Mnie jest bliższa ta druga filozofia.

Czyli będą zmiany w sposobie opodatkowania rolników czy nie?

Zadeklarowaliśmy, że najpierw dokonamy zmian podatkowych niezbędnych do zamknięcia spraw budżetowych. Z dyskusją nad dalszymi reformami nie będziemy jednak czekać do następnej jesieni, bo wówczas znów bylibyśmy spóźnieni. Taką strategię podatkową od roku 2005 niebawem podamy do wiadomości publicznej.

Kiedy ją zobaczymy? Jerzy Hausner zapowiedział, że w październiku, Pan mówił o końcu roku...

Premier Hausner też obiecywał, że dokument o racjonalizacji wydatków będzie 30 września, a pojawił się 8 października. Bo zdecydowały względy techniczne. Sądzę, że tezy strategii podatkowej poznamy pod koniec października. Nie wiem jednak, czy będę gotowy, by przedstawić go szerszej publiczności.

A co z wydatkami? Budżet wymaga nie ich racjonalizacji, ale radykalnych cięć.

Wbrew pozorom ten budżet jest restrykcyjny. Mamy 15 mld zł wzrostu wydatków w tym roku w porównaniu z 2003 r. Ale 9,5 mld zł to kwestia Unii Europejskiej, 1,3 mld - kredyt dla górnictwa, który wyjąłem "spod kreski". 800 mln zł dostało wojsko, co wynika z umów z NATO, przewidujących nakłady wysokości 2 proc. PKB. Pozostaje 3 mld zł. To moja "rozpusta budżetowa". W tym 1 mld zł dostały uniwersytety (podwyżkę dla nauczycieli odkładano wielokrotnie), 1 mld zł to wzrost płac w sferze budżetowej, a ponad 1 mld zł to koszt waloryzacji rent i emerytur. Być może parlament dopatrzy się dodatkowych możliwości cięć - choćby w budżetach tych instytucji, o których nie decyduje rząd.

Często z rządu wychodzą niezłe projekty, które potem Sejm masakruje. Czy Pan nie czuje się zakładnikiem parlamentu?

Budżet nie jest tylko dziełem ekonomisty. To konsensus społeczny. Propozycje wydatków moich kolegów ministrów były prawie o 21 mld zł wyższe niż jest to w projekcie ustawy. Co do Sejmu: deficytu nie można zwiększyć, dochody też wyższe nie będą. A zatem wysokość globalnych wydatków pozostaje stała. Struktura wydatków wynika zaś z przyjętych ustaw i jest w dużej mierze sztywna.