Pieniądze przekazywane przez obywateli na obowiązkowe ubezpieczenie emerytalne należy nazwać podatkiem. Są one więc państwowe, a nie prywatne.
Jeszcze w tym roku składka emerytalna wpłacana do tej pory przez osoby pracujące do otwartych funduszy emerytalnych w większości będzie trafiała do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Pani uważa, że jest to dobra decyzja i proponuje nawet likwidację OFE. Według mnie jest to zabranie możliwości gromadzenia na emeryturę realnych oszczędności i wydawanie tych pieniędzy poprzez ZUS na bieżące potrzeby. Dlatego postanowiłem spotkać się z panią, żeby przekonała mnie pani do swoich racji.
Leokadia Oręziak, Szkoła Główna Handlowa : Przede wszystkim w OFE nie ma realnych pieniędzy, poza drobną rezerwą kasową. Mają one w większości obligacje państwa, które staną się realnymi pieniędzmi dopiero wtedy gdy państwo, czyli wszyscy obywatele złożą się i wykupią je od OFE, żeby te mogły wypłacić emeryturę.
Ale w ZUS jest jeszcze gorzej, bo za podawanymi kwotami zebranego kapitału kryją się nawet nie obligacje a jedynie obietnice, że kiedyś ktoś wpłaci do ZUS pieniądze, które zostaną mi wypłacone.
- Podstawową sprawą jest to, że nasze oszczędzanie w OFE jest oszczędzaniem z długu. Trzeba o tym pamiętać. W momencie podjęcia decyzji o utworzeniu II filara nie mieliśmy w Polsce nadwyżek budżetowych i to się nie zmieniło. Nie mając ich, wprowadziliśmy rozwiązanie, które polega na oszczędzaniu na emeryturę z długu. Na rynku finansowym zyski z lokat są zawsze mniejsze niż koszty kredytu. Sytuacje odwrotne są wyjątkami od zasady.
- Oszczędzać należy z nadwyżek, a nie każdego miesiąca pożyczać, żeby inwestować na rynku finansowym. W OFE średnia stopa zwrotu w ostatnich 3 latach wynosi 3,3 proc., zaś aż 5-6 proc. wynosi oprocentowanie długu zaciąganego przez Polskę, by refundować ZUS ubytek środków przekazywanych do OFE. Dług publiczny, który powstał od 1999 r. z powodu konieczności dokonywania wpłat do OFE (wraz z odsetkami) na koniec 2010 r. według najnowszych szacunków Ministerstwa Finansów to ponad 232 mld zł.
Ponadto, zgodnie z szacunkami Ministerstwa Finansów, przy obecnym stanie prawnym, w 2060 r. dług wykreowany z powodu OFE wyniesie co najmniej 94 proc. PKB.
- Szacunkowe roczne koszty obsługi długu to ponad 13 mld zł i będą nieustannie rosnąć. Jeśli nie będzie zmian, to z powodu OFE w 2011 r. dług powiększy się o dalsze 37 mld zł, w tym 23 mld zł na refundację dla ZUS i około 14 mld zł z tytułu odsetek od długu spowodowanego przez OFE. Ponadto, zgodnie z szacunkami Ministerstwa Finansów, przy obecnym stanie prawnym, w 2060 r. dług wykreowany z powodu OFE wyniesie co najmniej 94 proc. PKB.
- W wariancie bardziej pesymistycznym dług ten może być znacznie wyższy. Oznacza to, że nawet za pół wieku system OFE nie przestanie generować długu netto. Obrońcy OFE bagatelizują ryzyko niewypłacalności Polski, lekceważą fakt, że z powodu OFE powstała jedna trzecia całego długu publicznego, przekraczającego już 760 mld zł. Biorąc to pod uwagę można powiedzieć, że OFE to wielki cios dla finansów publicznych Polski. Szkody cywilizacyjne spowodowane dotychczasowym istnieniem tych funduszy są nie do odrobienia i będą dalej rosły.
Pieniędzy, które trafiają na konta w OFE nie wyciągnięto jednak z sektora publicznego, a z kieszeni poszczególnych, indywidualnych ludzi. To są pieniądze, które należą do konkretnego Kowalskiego i Nowaka, a nie państwa.
- Pieniądze przekazywane przez obywateli na obowiązkowe ubezpieczenie emerytalne należy nazwać podatkiem. Są one więc państwowe, a nie prywatne. Powinno się je przekazać na wypłatę bieżących emerytur w ramach systemu repartycyjnego. Nieuczciwe jest przekazanie pieniędzy, które powinny trafić na emerytury naszych rodziców i dziadków, na emerytury przyszłych pokoleń. Teraz mamy taką sytuację, że młodzi odkładają sobie pieniądze, a państwo musi ciągle pożyczać, żeby starsi mieli z czego żyć na emeryturze.
Ale przecież większość mojej składki jest przeznaczana na obecne emerytury, a tylko niewielki procent państwo pozwoliło mi pozostawić na moją emeryturę.
- Do OFE idzie duża część składki emerytalnej, bo aż 37 proc. Należy podkreślić, że błąd systemowy istniał już w momencie stworzenia OFE. Już wtedy brakowało pieniędzy na bieżące emerytury, a co tu dopiero mówić o oszczędzaniu na przyszłe emerytury.
W takim razie, co z przyszłymi emeryturami jeżeli nie będziemy na nie oszczędzać?
- Ten sposób oszczędzania, który mamy w tej chwili prowadzi państwo do niewypłacalności i te oszczędności, które mamy w OFE mogą okazać się nic niewartymi papierami. OFE jest więc wielką fikcją nie dającą żadnego zabezpieczenia przyszłym emerytom.
Czyli nie opłaca się oszczędzać na przyszłość.
- Nie w OFE. Jeżeli ktoś ma nadwyżki finansowe, czyli nie inwestuje z długu, to może to robić, korzystając z możliwości, jakie daje rynek finansowy. Natomiast nie wolno nikogo przymuszać do uczestnictwa w rynku finansowym i narażać go na ryzyko.
Jednak jeśli ja chcę podjąć to ryzyko i oszczędzać w OFE, to dlaczego państwo zmusza mnie, żebym wpłacał swoje składki do ZUS?
- Na razie wszyscy obowiązkowo zostaliśmy przypisani do OFE i nikt nas nie pyta czy chcemy ponosić koszty, jakie generują PTE (powszechne towarzystwa emerytalne). Przecież od każdej składki pobierają sobie one prowizje, raz na początku (3,5 proc.), a potem co miesiąc opłaty za zarządzanie aktywami, przez kilkadziesiąt lat, zmniejszając pulę pieniędzy, które mają pracować na naszą emeryturę.
Nikt też nie zapytał czy zgadzamy się, żeby nasze pieniądze były wystawiane na ryzyko rynku finansowego. Inwestując w funduszach inwestycyjnych chroni nas dyrektywa MiFID, która zobowiązuje fundusze do poinformowania nas o ryzyku inwestycji, a PTE nikogo nie muszą informować o takim samym ryzyku. Najlepszym rozwiązaniem byłoby cofnięcie się do punktu zero.
Polskie społeczeństwo powinno poznać, jak wielką rolę odegrał Bank Światowy i amerykańska agencja USAID we wprowadzeniu OFE w Polsce.
- Mocą ustawy, wszyscy członkowie OFE wraz ze zgromadzonymi aktywami zostaliby przeniesieni do ZUS, ale ci którzy chcą, mogliby w określonym czasie (np. pół roku) podjąć decyzję o pozostaniu w OFE, po uprzednim zapoznaniu się z ryzykiem oraz ze wszystkimi opłatami, które trzeba ponosić przez dziesięciolecia na rzecz instytucji finansowych.
- Jednocześnie takie osoby powinny podpisać deklarację, że jeżeli emerytura z OFE okaże się zbyt niska, to nie wystąpią o dofinansowanie, którego koszty musieliby ponieść wszyscy podatnicy. Generalnie oszczędzanie na rynku finansowym na przyszłe emerytury powinno być dobrowolne i może mieć miejsce tylko w III filarze. Środki trafiające do dwóch pierwszych są zbyt małe.
- Emerytura łączna od wynagrodzenia np. 2000 zł będzie wynosić około 600 zł. Z tych 600 zł aż 37 proc. (tyle idzie do OFE) dajemy na hazard, na rynek finansowy. Absurd tego rozwiązania można porównać do sytuacji, w której proponuje się babci, która ma 600 zł emerytury, żeby 240 zł z tego przeznaczyła na inwestowanie na giełdzie, to będzie miała więcej pieniędzy na leki i jedzenie.
Nikt mi jednak nie zagwarantuje, że z ZUS dostanę chociażby ogryzek. Przecież ten rząd nie może zapewnić, że za 20 lat nie pojawi się rząd, który w ramach walki z długiem publicznym zlikwiduje ZUS, wraz ze wszystkimi kwotami zapisanymi na indywidualnych kontach i wszelkimi świadczeniami.
- ZUS jest instytucją, która pełni rolę pośrednika między emerytami a pracującym pokoleniem, które przekazuje im część swych miesięcznych dochodów. Nawet w najtrudniejszych czasach z systemu repartycyjnego można było uzyskać emeryturę zapewniającą minimum egzystencji.
Czytaj dalej na następnej stronie.
- Przecież mamy tutaj taki sam hazard jak w przypadku OFE. Społeczeństwo będzie musiało wypłacić kiedyś te emerytury.
- Nie taki sam, bo ten w OFE jest bardzo kosztowny i naraża Polskę na niewypłacalność już w krótkim okresie. Ludzie powinni sobie odpowiedzieć czy w imię odkładania tych papierów gotowi są płacić wyższe podatki i pogodzić się z nieustannym cięciem wydatków na szpitale, na policję, edukację. Czy takim kosztem na pewno chcemy kupować papiery, które przecież ze względu na inflację i kryzysy finansowe nie są w stanie zachować wartości w długim okresie i nie zagwarantują, że otrzymamy jakąkolwiek emeryturę za kilkadziesiąt lat.
- Tym bardziej, że ryzyko ciągle rośnie na rynkach finansowych. Jeżeli w międzyczasie nastąpi krach, to nagle okaże się, że te nasze oszczędności są prawie nic niewarte, a poświęcenia w postaci biednych szpitali i wysokich podatków zupełnie niepotrzebne. Bankrutują kolejne kraje i okazuje się, że nie ma już bezpiecznych papierów. To co jest naprawdę sprawdzone to system repartycyjny. Pracujące pokolenie musi utrzymywać starszych.
Zna pani badania statystyczne, które wskazują, że za 30 lat na jednego pracującego będzie przypadał jeden emeryt.
- No dobrze. Załóżmy więc, że minęło te 30 lat. Przyjmijmy optymistycznie, że państwo przez ten czas nie zbankrutowało. Sprawdza pan swoje konto w OFE, gdzie są akcje i obligacje. PTE muszą je sprzedać, żeby przekazać należną panu emeryturę. Kto wykupi obligacje? Skoro pracujących będzie tak mało, sytuacja budżetu państwa może być tragiczna. Kto kupi akcje - jeśli mało ludzi pracuje? Jeśli emerytów będzie coraz więcej, to na giełdę będzie z OFE trafiało coraz więcej akcji, wysoce prawdopodobne jest, że ich ceny znacznie spadną.
Ale w tej sytuacji czy z ZUS, czy z OFE i tak nic nie dostanę.
- Różnica jest taka, że gdyby nie było OFE, to państwo byłoby znacznie mniej zadłużone i byłoby większe prawdopodobieństwo, że będzie na tyle wydolne, żeby wypłacać świadczenia z ZUS.
Czy nie uważa pani, że przenoszenie teraz składek z OFE do ZUS jest przejadaniem pieniędzy przyszłych pokoleń? Zmuszaniem ich do płacenia naszych rachunków.
- A w systemie, który stworzono w 1999 r. obecne pokolenia finansują przyszłe, na dodatek ryzykując niewypłacalnością całego kraju. Te emerytury z OFE to obiecywanie jakichś przyszłych gruszek na wierzbie, podczas gdy do tej pory kamień na kamieniu może nie zostać z powodu nadmiernego zadłużenia.
Sytuację kraju można porównać do sytuacji młodego małżeństwa, które już zadłużyło się na samochód i mieszkanie, i chociaż nie ma z czego, postanowiło jeszcze oszczędzać na przyszłą emeryturę.
- Musimy zadbać teraz o bezpieczeństwo kraju. Stworzyć bodźce rozwojowe dzięki inwestowaniu w postęp techniczny, edukację, wzrost konkurencyjności. Te pieniądze, które teraz trafiają do OFE trzeba inwestować w demografię, żeby odwrócić jej negatywne trendy, żeby rodziny mogły mieć więcej dzieci. To jest właściwa droga.
- To co mamy teraz, tworzy jedynie zyski dla instytucji finansowych, nie daje żadnego dobrego rozwiązania na przyszłość. Chciałabym wierzyć, że twórcy OFE działali w dobrej intencji, chociaż można zastanawiać się jak wyglądał wtedy lobbing instytucji finansowych. Polskie społeczeństwo powinno poznać, jak wielką rolę odegrał Bank Światowy i amerykańska agencja USAID we wprowadzeniu OFE w Polsce.
- Godne uwagi są sposoby zastosowane przez te organizacje w latach 90., by przekonać do OFE najważniejszych polskich polityków, związki zawodowe, ekspertów i dziennikarzy. Czas jednak zapytać zwolenników OFE, co są w stanie poświęcić, jaki podatek dorzucić, by zachować te fundusze. Czy godzą się żeby zamknąć szpital, w którym leczą się ich rodzice w imię wartości, jaką są OFE, czy godzą się na gorsze drogi, na brak bezpieczeństwa z powodu niedofinansowanej policji. To jest wybór polityczny.
- Społeczeństwo powinno sobie uświadomić, że utrzymywanie starszego pokolenia jest obowiązkiem pokolenia pracującego. Przecież to co mamy teraz, zostało stworzone przez naszych poprzedników i za to jesteśmy im winni teraz utrzymanie. System repartycyjny to jest normalna solidarność międzypokoleniowa.
OFE nie przechowują pieniędzy tylko w obligacjach. Kupują też akcje, dzięki czemu firmy mogą rozwijać się, tworzyć nowe miejsca pracy, inwestować w teraźniejszość. Zabranie im tych pieniędzy oznacza większe bezrobocie i większe wydatki państwa na bezrobotnych.
- Ale to są inwestycje z długu. Cały kraj zadłużył się gigantycznie i grozi mu faktyczna niewypłacalność, po to, by OFE mogły zainwestować w akcje. W ten sposób tworzy się na giełdzie dużą bańkę spekulacyjną, która nieuchronnie musi pęknąć, bo nie da się bez końca pożyczać pieniędzy.
Polska, ze względu na osiągnięte limity relacji długu publicznego do PKB oraz coraz trudniejszą sytuację na rynkach finansowych, wyczerpała już praktycznie możliwości dalszego zadłużania się.
- Sytuację kraju można porównać do sytuacji młodego małżeństwa, które już zadłużyło się na samochód i mieszkanie, i chociaż nie ma z czego, postanowiło jeszcze oszczędzać na przyszłą emeryturę. Zaciąga więc co miesiąc kredyt, żeby kupować papiery wartościowe. Ponieważ w końcu nie ma z czego spłacać rat kredytu, zaczyna wyprzedawać meble, a gdy już i to nie starcza, komornik przeprowadza licytację majątku. Podobnie może zbankrutować kraj.
Idąc tym przykładem, co to małżeństwo ma zrobić skoro wie, że będą mieli tylko jedno dziecko, które będzie musiało utrzymać nie tylko siebie, ale także ich, bo oni nie będą mieć oszczędności?
- Tak jak mówiłam. Trzeba inwestować w demografię. Wystarczyłoby, żebyśmy pieniądze, które poszły na opłaty dla PTE przeznaczyli na żłobki, przedszkola, wsparcie matek pracujących, a pewnie nie mielibyśmy teraz tak niekorzystnych tendencji demograficznych.
Czy przenoszenie pieniędzy z OFE do ZUS nie jest powrotem do socjalizmu? Przestajemy wspierać rozwój gospodarki poprzez instytucje rynkowe, a zaczynamy poprzez centralne sterowanie w wykonaniu lepszego lub gorszego rządu?
- Proszę popatrzeć co zostało zrobione we Francji. Jakie bodźce zastosowały kolejne rządy, żeby rodziło się więcej dzieci. Trzeba to samo zrobić, a ponadto tworzyć dobre warunki dla wzrostu gospodarczego. Zresztą demografię można wspierać też np. poprzez obniżenie podatków, co przełoży się na rozwój gospodarczy, który poprawi sytuację rodzin. Tylko że teraz nie możemy obniżyć podatków, bo musimy finansować odkładanie papierów w OFE. Żeby kontynuować to oszczędzanie będziemy musieli wręcz podwyższać podatki.
Czy należy jednak ograniczać oszczędzanie, podczas gdy nie zmienia się tych sfer, które są zbyt kosztowne, a nie przynoszą państwu żadnych korzyści - kosztowna administracja, przywileje emerytalne dużych grup - np. KRUS?
- Mamy wiele rzeczy do zmienienia, ale to nie usprawiedliwia dalszego utrzymywania OFE, które stanowią zarówno zagrożenie dla przyszłych emerytur i generują trudne do udźwignięcia koszty dla finansów publicznych.
Przeniesienie składek do ZUS oznacza natomiast zmuszenie wszystkich Polaków, żeby zaufali grupce polityków, że oni w przyszłości zapewnią wypłatę emerytur. Wydaje mi się, że jednak większą gwarancję wypłaty mamy z OFE, bo przecież te same papiery które tam mamy, mają także inne kraje i ważne dla funkcjonowania Polski instytucje międzynarodowe.
To nie takie proste powiedzieć im wszystkim, że sprzedaliśmy im nic niewarte papiery. Jest to zdecydowanie trudniejsze, niż poinformowanie obywateli własnego kraju, że w ZUS nie ma pieniędzy na emerytury.
- Ponieważ z OFE nie ma żadnej gwarancji emerytury, państwo wzięło na siebie obowiązek zagwarantowania minimalnego poziomu łącznej emerytury z obu filarów. Jak pokazuje historia, gdy bankrutuje jakiś kraj, posiadacze emitowanych przezeń papierów ponoszą duże straty. Jeśli w ZUS nie będzie pieniędzy na emerytury, to znaczy, że obligacji też nikt nie wykupi.
- Polska, ze względu na osiągnięte limity relacji długu publicznego do PKB oraz coraz trudniejszą sytuację na rynkach finansowych, wyczerpała już praktycznie możliwości dalszego zadłużania się. Coraz trudniej będzie też podnosić podatki i ciąć wydatki. Niedługo nie będzie też już co prywatyzować. Zatem, by utrzymać OFE, Polska będzie musiała zacząć w końcu sprzedawać cudzoziemcom pola i lasy, co oznaczałoby zamianę ziemi na papiery.
- Takie konsekwencje niesie za sobą dalsze istnienie OFE, nawet w okrojonej postaci, zaproponowanej przez rząd. Jest to beczka bez dna. Zgodzę się z niedawną wypowiedzią ministra finansów, że OFE, czyli II filar, to rak na reformie emerytalnej, który urósł do gigantycznych rozmiarów i niszczy cały system emerytalny, a teraz przerzucił się na finanse publiczne.
- Mogę więc powiedzieć, że tylko radykalne cięcie może uwolnić nasz kraj od OFE. Lepiej to zrobić teraz, bo za parę lat i tak nie będzie innego wyjścia, tylko do tego czasu Polska zostanie całkowicie zdegradowana i będzie prosić o pomoc międzynarodową, jak te kraje, które już zbankrutowały.
- Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Maciej Goniszewski.
