Pater: Ograniczę przywileje

- Czy aktualny plan oszczędności w wydatkach publicznych jest jeszcze planem Hausnera, czy okrojonym i złagodzonym planem Patera?

- Jestem przeciwnikiem takiej personalizacji - to rządowy plan racjonalizacji wydatków. Nie można też powiedzieć, że został on złagodzony czy okrojony. Każdy rząd przygotowując jakieś rozwiązanie legislacyjne musi liczyć się z tym, że w trakcie prac w parlamencie ulegnie ono modyfikacji.

- Musi pan jednak przyznać, że zawartość programu przyjętego przez rząd w październiku zasadniczo różni się od aktualnej.

- W sferze wydatków socjalnych jest to program ich racjonalizacji. W krótkim czasie oszczędności mogą więc być mniejsze niż planowano. Jednak podstawowym celem zmian jest to, aby w długim okresie wydatki na świadczenia społeczne w relacji do PKB zmalały, choć należy równocześnie redukować liczbę osób dotkniętych ubóstwem. Rozwiązania październikowe miały bardzo wstępny charakter - były kierowane do konsultacji społecznej, w wyniku której dokonano zmian.

- Może pan oszacować skalę oszczędności aktualnego planu - rząd zakładał, że w wydatkach socjalnych uda się zaoszczędzić w latach 2004-2007 około 34 mld zł.

- Ze względu na zmieniające się realia, takie jak np. poziom inflacji, trudno jest jednoznacznie stwierdzić: tak, na pewno będą te 34 mld zł. To tylko szacunki, choć myślę, że taką skalę oszczędności uda się osiągnąć. Już uchwalone ustawy dotyczące waloryzacji emerytur i rent, wypłaty świadczeń przedemerytalnych i aktywizacji osób niepełnosprawnych dają w tych latach efekt oszczędności szacowanych na około 18 mld zł. Ponad połowa planu jest zatem już wdrożona. W niektórych elementach będą pewnie mniejsze oszczędności, w niektórych większe - ale efekt zostanie osiągnięty.

- Myśli więc pan, że do wiosennych wyborów uda się przeprowadzić przez Sejm wszystkie ustawy z planu Hausnera?

- Myślę, że tak. Dodatkowo zamierzam wprowadzić zmiany w innych obszarach, by pomoc państwa trafiała do osób tego potrzebujących i nie była marnotrawiona.

- W jakich?

- Rozważamy duże zmiany w systemie świadczeń rodzinnych, a także w polityce wobec osób niepełnosprawnych. Zamierzam, z jednej strony, redukować wydatki na finansowanie zatrudnienia tych osób, a z drugiej, przeznaczać publiczne pieniądze na ich aktywizację. Rozważamy wprowadzenie stypendiów dla niepełnosprawnych studentów, wspieranie podejmowania działalności gospodarczej przez takie osoby oraz inwestycje w dzieci i młodzież.

- A co ze świadczeniami rodzinnymi?

- Analizujemy kwestię dostępności do nich i rozważamy, czy obecne rozwiązanie, gdzie osoby otrzymują je na podstawie zaświadczenia z urzędu skarbowego o dochodach, w dodatku sprzed niemal dwóch lat, jest sprawiedliwe i zapewnia najlepsze ich adresowanie.

- Czy oznacza to, że ministerstwo chce wprowadzić kryterium majątkowe - gdzie osoba nieosiągająca dochodów, ale posiadająca np. nieruchomości i jacht, nie będzie pobierać świadczeń?

- Takie kryterium jest trudne do weryfikacji. Bardzo trudno zdefiniować w przepisach majątek, który nie upoważniałby do pomocy. Trzeba jednak myśleć o ograniczaniu prawa do niej osobom bogatym, choć nieosiągającym dochodu.

- Gdzie nie uda się osiągnąć zamierzonych oszczędności?

- Myślę, że nie uda się zaoszczędzić blisko 6 mld zł w ciągu najbliższych 3 lat na wypłacanych świadczeniach przez KRUS. Już dzisiaj wiadomo, że nie da się stworzyć mechanizmu prawnego, pozwalającego w sposób obiektywny szacować dochodowość każdego gospodarstwa i od tego uzależniać wysokość składki na KRUS. Projekt, który wyjdzie z ministerstwa, zaproponuje rozwiązania realne.

- Nie będzie od przyszłego roku powiązania składki na KRUS z dochodem osiąganym przez rolników?

- Będzie, choć w łagodniejszej niż zamierzano formie. Nie sztuką jest wyciągnięcie od rolników pieniędzy, w konsekwencji czego coraz więcej ziemi może leżeć odłogiem. Wysokość zwiększonych obciążeń na ubezpieczenie należy rozpatrywać w ścisłym powiązaniu z kwotą dopłat unijnych, jaką otrzymują rolnicy. Nie należy też zapominać, że już w tej chwili co piąty rolnik nie płaci składek na KRUS.

- Mówi pan o racjonalizacji wydatków socjalnych, tymczasem upadł pomysł weryfikacji rencistów zakładający odebranie świadczeń fałszywym świadczeniobiorcom.

- Weryfikacja rent jest prowadzona przez ZUS na bieżąco. Rezygnacja ze specjalnego jej trybu nie jest więc głębokim odstępstwem od pierwotnych zamierzeń. Teraz dotyczy ona w praktyce osób, które mają przyznane renty na czas określony - zgłaszają się one do ZUS o jej przedłużenie, a ten decyduje, czy spełniają odpowiednie kryteria.
Nie może w ratowaniu finansów publicznych brać udziału jedna grupa osób - emeryci i renciści. Ten proces dotyczy wszystkich - nie ma tu równych i równiejszych.

- Jednak pomysł weryfikacji dotyczył "stałych" rencistów, a odebranie im świadczeń jest bardzo trudne.

- Nie ma obecnie przyzwolenia i woli politycznej, by przeprowadzić weryfikację w sposób usystematyzowany. Pozostaje więc dotychczasowy sposób sprawdzania. Będzie ono przeprowadzane, jeśli ZUS podejmie jakiekolwiek podejrzenie, że dana osoba ma przyznaną rentę w sposób nieuczciwy lub nie jest do niej uprawniona.

- Ale zupełnie czymś innym jest systemowa ustawa, która bierze pod lupę około 0,5 mln osób, niż wyrywkowe kontrole ZUS "w reakcji na". Czy będzie można w ten sposób odebrać szacowane przez rząd 150 tys. wyłudzonych rent?

- Taki sposób sprawdzania rencistów nie musi prowadzić do zmniejszenia liczby odebranych świadczeń, choć trzeba podkreślić, że szacunki wynikały z bardzo elastycznych założeń i nie należy nigdy traktować ich jako planów czy deklarowanych celów. Gdyby okazało się, że w wyniku prowadzonej przez ZUS weryfikacji nie uda się osiągnąć zamierzonej liczby sprawdzeń, to nie można powiedzieć, że rząd nie wykonał planu. Podstawową przesłanką tego pomysłu jest założenie, że renta ma trafiać do osób rzeczywiście niezdolnych do pracy.

- Ale wiadomo powszechnie, że w Polsce tak nie jest.

- Tak, choć wychwycenie osób pobierających nieuczciwie rentę jest coraz łatwiejsze - ze względu na lepszą działalność ZUS, jak i coraz mniejsze przyzwolenie ludzi na wyłudzanie publicznych środków. Ludzie, płacąc podatki, zaczęli zdawać sobie sprawę, że to ich pieniądze są marnotrawione, a nie jakieś bezosobowe środki budżetu.

- Eksperci podkreślają, że w sektorze małych przedsiębiorstw może powstać największa liczba miejsc pracy. Tymczasem rząd planuje podniesienie im składek na ZUS.

- Po pierwsze, składki te mają wzrosnąć dla co trzeciej osoby prowadzącej działalność - nie dla wszystkich. Po drugie, jeśli zestawimy kwotę tej podwyżki z dochodami osiąganymi przez najlepiej zarabiających przedsiębiorców - a wyższe składki mają płacić właśnie oni - nie wydaje się, aby stanowiła ona dla nich zbyt duże obciążenie. Po trzecie, co podkreślam, nie może w ratowaniu finansów publicznych brać udziału jedna grupa osób - emeryci i renciści. Ten proces dotyczy wszystkich - nie ma tu równych i równiejszych.

- Ale czy podniesienie składek nie będzie przysłowiową skórką za wyprawkę - zwiększy się szara strefa, nastąpi likwidacja firm i wzrośnie obciążenie budżetu z tytułu wypłaty zasiłków?

- Myślę, że poważni przedsiębiorcy, a to przecież ich dotknie podwyżka, mający określoną renomę i markę na rynku, nie będą uciekać do szarej strefy czy unikać w inny sposób tych dodatkowych obciążeń. Osoba, prowadząca od lat firmę, będąca wiarygodnym partnerem dla swoich kontrahentów, chcąca skończyć działalność i uciec w szarą strefą lub prowadzić działalność np. pod szyldem firmy żony, wzbudzi nieufność. W celu zwiększenia skłonności do zakładania własnych firm rząd proponuje też bardzo atrakcyjne rozwiązanie, aby przez pierwsze 2 lata nowi przedsiębiorcy opłacali składkę na ZUS w wysokości zaledwie trzeciej części dotychczasowej jej wysokości.

- Rząd będzie więc forsował podwyżkę składek, co oznacza, że firmy zapłacą w ciągu najbliższych 3 lat dodatkowo blisko 6 mld zł. Czy nie lepiej zostawić te pieniądze w ich rękach, aby miały z czego inwestować?

- Po pierwsze, przedsiębiorcy wpłacą te pieniądze na swoje ubezpieczenie społeczne, co zaowocuje wyższymi emeryturami lub rentami. Po drugie, kto powiedział, że wydaliby oni te pieniądze na inwestycje? Może przeznaczyliby je na konsumpcję. Poza tym koszty poniesione na dodatkowe składki przez jednego przedsiębiorcę nie pokryją wydatków związanych z utworzeniem choćby jednego miejsca pracy.

- Ale takie działania zniechęcą ludzi do prowadzenia własnych firm i podniosą koszty pracy.

- Podstawowym celem tych zmian jest uratowanie finansów publicznych. Ma to sens wtedy, gdy partycypują w tym wszystkie grupy społeczne. Nie ma tu świętych krów.

- Cenę ratowania finansów zapłacą emeryci, renciści, rolnicy, przedsiębiorcy. A co z urzędnikami?

- W Polsce panuje mit, że mamy przerost zatrudniania urzędników. Tymczasem porównując ich liczbę do liczby obywateli w krajach Unii jesteśmy na samym końcu.

- Te kraje są jednak od nas bogatsze. Może ich na to stać, a nas nie?

- Być może. Ale pewne jest, że gdy nie będziemy mieli sprawnych urzędników, możemy stracić miliardy ze środków unijnych. Może się tak stać, jeśli będziemy zniechęcać młodych, dobrze wykształconych ludzi do pracy w administracji.

- Czy rząd ma jakiś pomysł zmniejszenia ogromnych obciążeń parapłacowych?

- Finanse publiczne to zestaw naczyń połączonych. Jeśli zmniejszymy obciążenia składkowo-podatkowe, to trzeba będzie zwiększyć dotacje do ZUS. Na to w tej chwili nie można sobie pozwolić. Myślę, że obecny wymiar składek w najbliższych latach zostanie, choć zdajemy sobie sprawę, że te obciążenia nie są niskie.

- Ale czy nie można całkowicie zmienić podejścia do prowadzenia polityki społecznej. Powiedzieć "idźmy na obrót" - zmniejszmy obciążenia płacowe, co spowoduje, że więcej ludzi zacznie pracować i zalegalizuje się szara strefa, a nie trzymajmy się tylko fiskalnej strony dochodów?

- Gdyby nie zagrożenie przekroczenia poziomu długu publicznego w stosunku do PKB, można by rozważać taki postulat zmian z dużym rozmachem. Oznaczałoby to 2- może 3-letni wzrost zadłużenia państwa z tytułu obniżenia obciążeń płacy, zakładając, że w przyszłości doprowadzi to do efektu zwiększonego zatrudnienia i wyższych wpływów z legalizacji szarej.

- Ale przecież w ciągu ostatnich 3 lat kraj zadłużył się na ponad 100 mld zł, a to państwo rządzicie od 2001 r. Czy nie można było pomyśleć o takim rozmachu na początku?

- W obszarze polityki społecznej obowiązuje zasada praw nabytych. Mnóstwo aktów prawnych uchwalono w 2001 r., tuż przed zakończeniem kadencji poprzedniego parlamentu, na zasadzie rozdawania pieniędzy. Te rozwiązania trzeba było redukować, wycofywać, osłabiać - co kosztowało zarówno czas, jak i pieniądze.

- Życie pokazuje, że bardzo trudno odebrać przywileje już przyznane - stąd eksperci polityki społecznej zalecają ogromną ostrożność w ich "rozdawaniu". Czy w swoich działaniach bierze pan pod uwagę te przestrogi?

- Tak. Z tej perspektywy często różnię się w poglądach z rzecznikiem praw obywatelskich, który występuje w obronie przyznanych uprawnień. Ja jestem zwolennikiem ograniczania nadanych przywilejów w szczególnych sytuacjach, gdyż uważam, że prawo jednostki do pobierania określonych świadczeń czy korzystania z przywilejów na koszt podatników nie może być stawiane ponad prawo całego społeczeństwa do stabilności i bezpieczeństwa finansowego.