Oczywiście, że cel reformy z 2014 r. był również fiskalny, ale został on osiągnięty nie kosztem przyszłych emerytów, ale kosztem rynku czyli Powszechnych Towarzystw Emerytalnych. Teraz wprowadzana reforma spowoduje po raz pierwszy, że na zmianach klient straci, niezależnie od tego jaką decyzję podejmie - czy wybierze przesunięcie pieniędzy z OFE na IKE czy do ZUS.
Monika Krześniak-Sajewicz, Interia: Jak pan ocenia rządowy projekt zmian likwidujących, a w zasadzie przekształcających, OFE?
Prof. Paweł Wojciechowski, główny ekonomista Pracodawców RP: - Nie kwestionuję zmiany, bo rząd według konstytucji może dowolnie kształtować system emerytalny, ale też zgodnie z konstytucyjną zasadą sprawiedliwości, powinien respektować prawa nabyte. Przypomnę, że wszystkie wcześniejsze zmiany w ostatnich 20 latach doprowadzały jednak do wzrostu uprawnień na kontach ubezpieczonych i wzrostu emerytur, łącznie z zachowaniem prawa dziedziczenia w przypadku pieniędzy przeniesionych z OFE na subkonto w ZUS. Oczywiście, że cel reformy z 2014 był również fiskalny, ale został on osiągnięty nie kosztem przyszłych emerytów, ale kosztem rynku czyli Powszechnych Towarzystw Emerytalnych. Teraz wprowadzana reforma spowoduje po raz pierwszy, że na zmianach klient straci, niezależnie od tego jaką decyzję podejmie - czy wybierze przesunięcie pieniędzy z OFE na IKE czy do ZUS. Ponad 15 mln Polaków zostało postawionych przed niechcianym wyborem, którego będą musieli dokonać w okresie wczesnowakacyjnym, w trakcie pandemii i na pewno nie będą mieć do tego głowy, więc pewnie większość zostanie w IKE, ponieważ to jest opcja domyślna.
- Niezależnie od tego jaką decyzję podejmą, ta zmiana jest dla nich niekorzystna. Albo stracą te 15 proc. w wyniku potrącenia tzw. opłaty przekształceniowej albo stracą dziedziczenie pieniędzy, dodatkowo przyczyniając się do nacjonalizacji spółek, które znajdują się w portfelach inwestycyjnych OFE, bo zostaną one przeniesione do Funduszu Rezerwy Demograficznej, którym będzie zarządzał Polski Fundusz Rozwoju. Jest to więc pierwsza reforma części kapitałowej systemu emerytalnego, o której wiemy z góry, że członkowie OFE stracą. Dodatkowo będzie mieć wady wcześniejszych reform, czyli dojdzie do ograniczenia poziomu dywersyfikacji źródeł, z których będzie pochodzić przyszła emerytura, ponieważ część osób wybierze ZUS.
Albo członkowie OFE stracą te 15 proc. w wyniku potrącenia tzw. opłaty przekształceniowej, albo stracą dziedziczenie pieniędzy, dodatkowo przyczyniając się do nacjonalizacji spółek, które znajdują się w portfelach inwestycyjnych OFE, bo zostaną one przeniesione do Funduszu Rezerwy Demograficznej.
Co do ostatniego argumentu, to biorąc pod uwagę fakt, że po tzw. pierwszym rozbiorze OFE w latach 2013-2014 funkcjonował suwak, to trudno mówić o dywersyfikacji z punktu widzenie emeryta, bo i tak jego pieniądze z OFE na 10 lat przed emeryturą lądowały w ZUS.
- Oczywiście, ale dywersyfikacja nie jest celem samym w sobie, ona służy rozproszeniu ryzyka, jeśli takowe istnieje. Jeśli zaś jest postrzegane za nadmierne np. w odniesieniu do pewnej grupy wiekowej, to można je ograniczyć wprowadzając albo fundusze zdefiniowanej daty, albo właśnie suwak. Wprowadzono go przecież po to, aby ograniczyć ryzyko, które po umorzeniu ok. 60 proc. aktywów dłużnych zmieniły profil inwestycyjny OFE z funduszy stabilnego wzrostu w fundusze akcyjne. Dlatego jeden sposób ograniczania poziomu ryzyka oparty na dywersyfikacji aktywów i źródeł pochodzenia pieniędzy na emeryturę zamieniono innym opartym na suwaku.
Co dało przyszłemu emerytowi przeniesienie "obligacyjnej" części OFE na subkonto ZUS w wyniku rozbioru OFE w 2014 r.?
- Jakkolwiek by nie oceniać tamtych zmian, to spowodowały one, że na subkoncie w ZUS każdy ubezpieczony zyskał w stosunku do sytuacji, gdyby te pieniądze zostały w OFE. A to z tego względu, że subkonto jest waloryzowane wzrostem nominalnym PKB, a pieniądze w OFE byłoby w obligacjach i stopa zwrotu byłaby dwukrotnie niższa. Można więc nazywać to rozbiorem, ale ubezpieczony na tym zyskał, mimo, że wówczas nie odczuwał pozytywnej zmiany, bo postrzegał ją przez pryzmat "zamachu na OFE" czy "skoku na kasę". Na tamtej zmianie stracił rynek finansowy, ale nie przyszli emeryci.
Jeżeli rząd chce wprowadzać zmiany, to powinien te pieniądze naprawdę sprywatyzować zgodnie z pierwotną deklaracją, czyli pozwolić je przenieść nie na IKE, ale na IKZE i nie pobierać podatków z góry przy wpłacie, której w rzeczywistości nie ma, ale z dołu, czyli przy ich wypłacie.
Co więc, pana zdaniem, powinno się zrobić z pozostałością po OFE?
- Jeżeli rząd chce wprowadzać zmiany, to powinien te pieniądze naprawdę sprywatyzować zgodnie z pierwotną deklaracją, czyli pozwolić je przenieść nie na IKE, ale na IKZE i nie pobierać podatków z góry przy wpłacie, której w rzeczywistości nie ma, ale z dołu, czyli przy ich wypłacie - tak jak jest to teraz w przypadku OFE, ZUS czy IKZE.
- Dodatkowo, jeśli założenie jest takie, że mają to być pieniądze prywatne, to powinno się pozwolić wypłacić je w dowolnym momencie, ale wówczas z wyższym podatkiem np. ryczałtowym 19-proc. przy takiej wcześniejszej wypłacie, co zachęcałoby do trzymania tych oszczędności do osiągnięcia wieku emerytalnego. W teraz procedowanym projekcie jest zapis, że pieniądze na specjalnym IKE są prywatne, ale przecież nie można ich wypłacić aż do wieku emerytalnego.
Czy pana zdaniem, w ogóle stworzenie OFE i ich cała historia dało cokolwiek emerytom? Czy na ich powstaniu i funkcjonowaniu skorzystały wyłącznie instytucje finansowe, skoro była to wykrojona część obowiązkowej składki społecznej, a nie dodatkowe pieniądze? Był pan po obu stronach tego systemu - zarówno w PTE, jak i w ZUS.
- Przed powstaniem OFE, gdy byłem prezesem jednego z TFI byłem przeciwnikiem reformy polegającej na stworzeniu systemu od zera obok raczkującego wówczas rynku funduszy inwestycyjnych. Przede wszystkim byłem również przeciwny mieszaniu prywatnych pieniędzy z publicznymi, ponieważ było od początku oczywiste, że konta w OFE są prywatne, ale aktywa są publiczne, choć zarządzane przez prywatne instytucje PTE. Tę interpretację publiczności pieniędzy znałem ja jako prezes PTE, ale również wszyscy moi koledzy prezesi, ponieważ wynikała wprost z opinii prof. Michała Kuleszy, zamówionej przez Izbę Gospodarczą Towarzystw Emerytalnych w 1999 r. Wszyscy na rynku doskonale wiedzieli, że są to publiczne pieniądze.
- Skierowanie zapytanie przez prezydenta Komorowskiego do Trybunału Konstytucyjnego było tylko gestem, by łatwiej można było wytłumaczyć opinii społecznej, że również Trybunał nie ma wątpliwości, że pieniądze w OFE mają charakter publiczny. Potem upowszechniła się jednak narracja, że to Trybunał Konstytucyjny zdecydował, a może nawet zmienił istotę pieniędzy z prywatnych na publiczne, co jest oczywistym kłamstwem. Mówienie przez późniejsze lata o prywatności pieniędzy w OFE było elementem gry politycznej, która miała pokazać jaka krzywda została wyrządzona przy reformie OFE, która do dziś jest nazywana rozbiorem.
- Poza tym w wielu krajach funkcjonują systemy, w których publiczne pieniądze są przekazane w zarządzanie przez prywatne instytucje i nie ma z tym problemu, bo najważniejsza jest stopa zwrotu dla emeryta, przy ograniczonym ryzyku.
Od początku było oczywiste, że konta w OFE są prywatne, ale aktywa są publiczne, choć zarządzane przez prywatne instytucje PTE. Tę interpretację publiczności pieniędzy znałem ja jako prezes PTE, ale również wszyscy moi koledzy prezesi, ponieważ wynikała wprost z opinii prof. Michała Kuleszy z 1999 r. Wszyscy na rynku doskonale wiedzieli, że są to pieniądze publiczne.
Ale w Polsce system OFE był zorganizowany fatalnie, z horrendalnie wysokimi opłatami, a do tego nie wiadomo było, kto te pieniądze miałby później wypłacać emerytom.
- Zgadzam się. Sam jako prezes jednego z PTE, co wydało się wówczas dziwne opowiadałem się za obniżaniem opłat i OFE, którym zarządzałem, miało od początku najniższe opłaty na rynku. Po czterech reformach OFE opłaty znacząco spadły, a z nimi dochody PTE. Dlatego nie widać żadnej woli walki o OFE. Paradoksalnie kiedy część II filaru z punktu widzenia klienta - rzeczywiście działa efektywnie, bo między innymi są niskie opłaty, ograniczone zostały ryzyka, niezawodnie działa system wypłat emerytur - właśnie dochodzi do likwidacji OFE. I to w celu albo rzekomego porządkowania systemu albo dania ludziom wyboru, którego - w takiej formie jak proponuje rząd - z pewnością nikt nie chce.
Mówienie przez lata o prywatności pieniędzy w OFE było elementem gry politycznej, która miała pokazać jaka krzywda została wyrządzona przy reformie OFE, która do dziś jest nazywana rozbiorem.
Czy w związku z tym, że to były i są pieniądze publiczne, to może lepiej, żeby to co zostało w OFE przenieść do ZUS? Choć oczywiście taka decyzja byłaby niekorzystna z politycznego punktu widzenia.
- Nie. Moim zdaniem, nie jest to dobry pomysł z dwóch powodów. Po pierwsze, ani wtedy ani dziś ta prywatność nie ma znaczenia dla klienta. Owszem, ona ma znaczenie dla rynku, bo zmniejszenie aktywów oznacza mniejsze zyski z opłat. Dlatego też nie dziwię się, że rynek przychylnie postrzega zmianę, która wyeliminuje niepewność i stworzy przewidywalne zasady do rozwoju biznesu. Ale dla klientów prywatność jest bez znaczenia, chyba że pieniądze można w każdej chwili wycofać.
- Po drugie, pamiętajmy o prawach nabytych. Jeśli ludzie przy reformie 2013-2014 dostali wybór i zdecydowali się, że chcą część składki mieć nadal w kapitałowym systemie emerytalnym, by były one zarządzane prywatnie, to nie można teraz im tego prawa odbierać. Jestem przeciwnikiem łamania praw nabytych w imię wyższych celów, zwłaszcza, że są to wyłącznie cele fiskalne i zarządzanie znacjonalizowanymi spółkami giełdowymi.
Pamiętajmy o prawach nabytych. Jeśli ludzie przy reformie 2013-2014 dostali wybór i zdecydowali się, że chcą część składki mieć nadal w kapitałowym systemie emerytalnym, by były one zarządzane prywatnie, to nie można teraz im tego prawa odbierać.
Czysto kapitałowy i prywatny jest system Pracowniczych Planów Kapitałowych i wydaje się, że w dłuższym czasie ma szansę na upowszechnienie. Pana zdaniem, to dobry program?
- W porównaniu z innymi dobrowolnymi formami oszczędzania to najlepsza oferta. Skonstruowana nowocześnie, według najnowszych wzorców, choć oczywiście nie ustrzeżono się drobnych błędów. PPK jest dobrym produktem, ale niepasującym do obecnego systemu emerytalnego w Polsce. Przede wszystkim nie rozwiązuje największej bolączki, jaką są niskie emerytury osób o niskich zarobkach lub tych pracujących na nietypowych kontraktach, takich jak umowy cywilno-prawne czy w ramach działalności gospodarczej. Od początku było wiadomo, że nie jest to program dla biednych ludzi. Iluzją jest założenie, że PPK poprawią stopę zastąpienia (relacja emerytury w stosunku do ostatnich zarobków - red.) osobom, które najbardziej tego potrzebują, czyli biednym i mało zarabiającym, bo one nie będą odprowadzać składek.
- To już wiadomo na podstawie działania Kiwi Saver w Nowej Zelandii, gdzie widać że taki system zwiększa nierówności, a nie niweluje.
Nie czekaj do ostatniej chwili, pobierz za darmo program PIT 2020 lub rozlicz się online już teraz!
Przecież osoby o niskich zarobkach mogą obniżyć swoją składkę do zaledwie 0,5 proc. przy zachowaniu normalnych składek od pracodawców i państwa. Procentowo wpłacają niewiele, a mają relatywie wysokie dopłaty.
- Moim zdaniem, nie będą wpłacać nawet niskich składek, bo ich na to nie stać, nie mają pieniędzy, które mogliby odłożyć. Do tego w Polsce nie ma jeszcze nawyku oszczędzania. A więc odkładają nie ci, którzy będą mieć najniższe świadczenia, a dopłacamy tym, którzy najmniej potrzebują, ale ich stać na oszczędzanie w PPK. Czyli w praktyce dochodzi do odwrotnej redystrybucji od biednych, których nie stać na oszczędzanie w PPK do bogatych, którzy mogą. To oczywiście nie jest zarzut, tylko zwrócenie uwagi na fakt, że PPK, tak jak Kiwi Saver i inne programy tego typu, nie prowadzą do zmniejszania nierówności. Ale też wcale temu nie muszą służyć, pod warunkiem, że nie ulegamy iluzji, że jest inaczej.
Rozmawiała Monika Krześniak-Sajewicz
